[Nucléaire] Le point sur les réacteurs de Génération 4

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Re: Le nucléaire en Chine

Message par energy_isere » 03 nov. 2016, 11:10

mobar a écrit : Il est remarquable de noter que le rendement réel des réacteurs actuels finit par être dévoilé, ......
Il semblerait juste qu' il soit dévoilé à votre ignorance.

Il n' y a rien de nouveau la dedans. C'est pas pour rien que la France avait lancé le projet Super Phénix fin des années 70.

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Re: Le nucléaire en Chine

Message par mobar » 03 nov. 2016, 11:22

energy_isere a écrit :
mobar a écrit : Il est remarquable de noter que le rendement réel des réacteurs actuels finit par être dévoilé, ......
Il semblerait juste qu' il soit dévoilé à votre ignorance.

Il n' y a rien de nouveau la dedans. C'est pas pour rien que la France avait lancé le projet Super Phénix fin des années 70.

=D> Ce qui est le plus drôle, c'est que l'on trouve encore des supporters à cette technologie REP

Un peu comme si une voiture qui verrait 99% de l'énergie du carburant s'échapper par le pot d'échappement trouvait encore des idiots (ou des irresponsables) pour l'acheter
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le nucléaire en Chine

Message par Glycogène » 03 nov. 2016, 23:12

tita a écrit :C'est pas comme si la France n'était pas sur le coup, avec les échecs de Phénix et Superphénix
Phénix ne fut pas un échec, bien au contraire !
Et c'est d'ailleurs suite au succès de Phénix qu'on a voulu faire un Super Phénix beaucoup trop gros par rapport à Phénix, car on a voulu faire directement un réacteur de puissance similaire à celui d'une tête de série industrielle. Et on a perdu des milliards... (la plus grande partie du savoir accumulé avec Super Phénix aurait pu être acquis avec un réacteur plus petit et bien moins cher).
mobar a écrit :Il est remarquable de noter que le rendement réel des réacteurs actuels finit par être dévoilé
1%, ce n'est pas le rendement énergétique du réacteur !
C'est le pourcentage d'uranium qui fissionne dans un REP.
Mais l'uranium du combustible comporte 3% d'U235 au départ, donc 1% qui fissionne signifie que 33% de l'U235 fissionne. Ensuite on retraite le combustible pour l'enrichir à nouveau à 3%, et c'est reparti pour un tour (en fait c'est bien la merde ce retraitement avec le plutonium à gérer, donc on ne fait pas faire 15 tours de retraitement).
Les 97% d'U238 sont à considérer comme la structure porteuse de l'U235, au même titre que les tubes en zirconium et les supports des tubes. Avec la particularité que l'U238 se transforme en partie en plutonium à cause des neutrons, ce qui est un avantage ou un inconvénient selon qu'on aime le kaki ou non.

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Re: Le nucléaire en Chine

Message par Raminagrobis » 03 nov. 2016, 23:43

mobar a écrit :
energy_isere a écrit :
mobar a écrit : Il est remarquable de noter que le rendement réel des réacteurs actuels finit par être dévoilé, ......
Il semblerait juste qu' il soit dévoilé à votre ignorance.

Il n' y a rien de nouveau la dedans. C'est pas pour rien que la France avait lancé le projet Super Phénix fin des années 70.

=D> Ce qui est le plus drôle, c'est que l'on trouve encore des supporters à cette technologie REP

Un peu comme si une voiture qui verrait 99% de l'énergie du carburant s'échapper par le pot d'échappement trouvait encore des idiots (ou des irresponsables) pour l'acheter
Mauvaise comparaison. Car dans un cas l'énergie est perdue à tout jamais, pas dans l'autre.
Toujours moins.

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Re: Le nucléaire en Chine

Message par tita » 04 nov. 2016, 14:00

mobar a écrit : =D> Ce qui est le plus drôle, c'est que l'on trouve encore des supporters à cette technologie REP
Un article intéressant sur les réacteurs à neutrons rapides:
http://euanmearns.com/the-bn-800-fast-r ... long-road/

Où on apprend entre autre que c'est les français qui ont fourni le sodium (grâce à leur programme de surgénérateur) pour le le prototype BN-800 russe. Et on se rend aussi compte que c'est pas tout simple de gérer du sodium liquide, les fuites sont inévitables et les russes ont opté pour les gérer et mitiger le risque (en France, les risques ont été jugés inacceptables). Contrairement à l'uranium enrichi, il n'y a pas vraiment de filière pour le combustible utilisé par ces centrales. Ils sont donc beaucoup plus coûteux et complexes à concevoir et construire. Bref, c'est pas au point, et encore au stade de la recherche (Russie, France, Japon, Chine) pour obtenir une centrale produisant de l'électricité à un coût raisonnable face aux REP.

Actuellement, les REP sont la seule option commerciale possible pour produire de l'électricité à partir de combustible nucléaire. La volonté de la Chine d'investir 69 millard dans le nucléaire pour produire de l'électricité ne peut se faire que par des REP. Ou alors elle attend 20 ans qu'un surgénérateur soit au point, et satisfait ses besoins électriques avec des centrales au charbon et du renouvelable.

Ce n'est donc pas une lutte entre deux technologies différentes dont l'une a plus de soutien. L'une est en déploiement commercial et l'autre est en développement, mais ce sont les mêmes acteurs qui sont derrière (dont AREVA).

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Re: Le nucléaire en Chine

Message par mobar » 04 nov. 2016, 14:28

Raminagrobis a écrit : Mauvaise comparaison. Car dans un cas l'énergie est perdue à tout jamais, pas dans l'autre.
Dans le cas ou l'énergie perdue ne coute rien et n'est pas dangereuse, ce serait un moindre mal dès lors que l'on accepte d'avoir une machine qui gaspille 99% de son carburant (ce qui entre parenthèse n'a jamais été la tendance majoritaire et ne le sera jamais)

Dans l'autre cas non seulement l'énergie perdue est devenue un déchet extrêmement dangereux, couteux à stocker, risqué au point qu'on doive le surveiller avec des dispositifs quasi militaires pendant des siècles et que probablement lorsqu'on aura éventuellement trouvé une technologie pour l'exploiter il aura dissipé la plus grande partie de l'énergie qu'il avait encore au moment de son déchargement

C'est sur que ce n'est pas comparable, dans un cas c'est un panier percé, dans l'autre c'est un panier percé qui te coute un œil et un bras tous les ans et qui en plus risque de détruire tes descendants sur quelques centaines de générations

Je suis bien d'accord, YAPAFOTO :-"
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Re: Le nucléaire en Chine

Message par mobar » 04 nov. 2016, 14:40

tita a écrit : Actuellement, les REP sont la seule option commerciale possible pour produire de l'électricité à partir de combustible nucléaire. La volonté de la Chine d'investir 69 millard dans le nucléaire pour produire de l'électricité ne peut se faire que par des REP. Ou alors elle attend 20 ans qu'un surgénérateur soit au point, et satisfait ses besoins électriques avec des centrales au charbon et du renouvelable.
c'est bien là qu'est le problème, on (on est un con!) soutien l'industrialisation à grande échelle d'une technologie foireuse qui à un rendement merdique, qui gaspille un combustible d'un contenu énergétique phénoménal parce qu'on est incapable d'attendre d'avoir mis au point la technologie qui, un jour, pourra (ou pas) la valoriser correctement avec un rendement digne de ce nom

Illustration, du rendement foireux : le combustible continue à chauffer mais il faut dépenser le l'énergie pour le refroidir pendant des dizaines d'années
Autre problème posé par le Mox : son refroidissement. Les combustibles Mox « doivent être refroidis beaucoup plus longtemps en piscines près des réacteurs (au minimum 2,5 ans contre 6 mois à 1 an pour les combustibles à uranium) et le temps total de refroidissement est environ 10 fois plus long (50 ans au lieu de 5 à 10 ans) », explique Bernard Laponche.
Non seulement, on (le con!) prive nos descendants d'un potentiel énergétique gigantesque mais en plus on (le même! :smt096 ) leur lègue des déchets dont ils ne sauront que faire et dont il vont devoir supporter les coûts de gestion des siècles durant. Avec en prime des milliers de tonnes d'acier contaminé qu'il ne pourront même pas recycler pour construire de nouvelles centrales, carton plein comme on dit au bingo!

A ce niveau, ce n'est plus de l'imbécilité ni de l'irresponsabilité, c'est du crime contre l'humanité
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Nucléaire] Le point sur les réacteurs de Génération 4

Message par tita » 05 nov. 2016, 10:56

mobar a écrit :A ce niveau, ce n'est plus de l'imbécilité ni de l'irresponsabilité, c'est du crime contre l'humanité
Vous rendez-vous compte que vous utilisez le même discours et le même genre d'argument que les opposants au nucléaire? Arguments qui sont à l'origine de l'arrêt des recherches sur les surgénérateurs aux Etats-Unis (1994), en Frane (1996) et au japon (1995). D'ailleurs, les opposants ont deux arguments de poids: Tchernobyl et Fukushima. D'ailleurs, on peut se poser la question des conséquences de Fukushima si ça avait été un surgénérateur rempli de sodium... La question des risques est bien réelle pour tout type de centrale.

Bref, nos dilemmes énergétiques ne vont pas se résoudre d'un claquement de doigts. La Chine opte pour le nucléaire pour réduire sa pollution due au charbon, sinon l'opinion publique risque de se retourner contre elle. Est-ce que c'est irresponsable et imbécile? A-t-elle vraiment le choix?

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Re: [Nucléaire] Le point sur les réacteurs de Génération 4

Message par mobar » 05 nov. 2016, 12:49

tita a écrit :
mobar a écrit :A ce niveau, ce n'est plus de l'imbécilité ni de l'irresponsabilité, c'est du crime contre l'humanité
Vous rendez-vous compte que vous utilisez le même discours et le même genre d'argument que les opposants au nucléaire? Arguments qui sont à l'origine de l'arrêt des recherches sur les surgénérateurs aux Etats-Unis (1994), en Frane (1996) et au japon (1995). D'ailleurs, les opposants ont deux arguments de poids: Tchernobyl et Fukushima. D'ailleurs, on peut se poser la question des conséquences de Fukushima si ça avait été un surgénérateur rempli de sodium... La question des risques est bien réelle pour tout type de centrale.

Bref, nos dilemmes énergétiques ne vont pas se résoudre d'un claquement de doigts. La Chine opte pour le nucléaire pour réduire sa pollution due au charbon, sinon l'opinion publique risque de se retourner contre elle. Est-ce que c'est irresponsable et imbécile? A-t-elle vraiment le choix?
On a toujours le choix!
C'est quand les choix sont faits par une oligarchie et que les conséquences, les risques et les dégâts sont assumés par des populations qui ne les ont pas faits et a qui on s'est bien gardé de demander leur avis que ça pose problème

La question de la recherche est un tout autre sujet qu'il faut lier au mode de vie que l'on veut promouvoir, là aussi il serait de bonne politique de ne pas refuser le débat et quand il a lieu d'en tirer les conséquences en respectant les avis de la majorité
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Re: [Nucléaire] Le point sur les réacteurs de Génération 4

Message par tita » 07 nov. 2016, 19:59

mobar a écrit :La question de la recherche est un tout autre sujet qu'il faut lier au mode de vie que l'on veut promouvoir, là aussi il serait de bonne politique de ne pas refuser le débat et quand il a lieu d'en tirer les conséquences en respectant les avis de la majorité
Mouarf, les seuls à refuser tout débat sont les Russes et les Chinois. En Russie, Rosatom est totalement lié à l'Etat et gère autant le nucléaire civil que le nucléaire militaire. En gros, c'est totalement opaque et aucun débat ou pression populaire n'est possible. C'est tout de suite plus facile de faire de la recherche dans ces conditions.

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Re: [Nucléaire] Le point sur les réacteurs de Génération 4

Message par mobar » 07 nov. 2016, 22:55

tita a écrit :
mobar a écrit :La question de la recherche est un tout autre sujet qu'il faut lier au mode de vie que l'on veut promouvoir, là aussi il serait de bonne politique de ne pas refuser le débat et quand il a lieu d'en tirer les conséquences en respectant les avis de la majorité
Mouarf, les seuls à refuser tout débat sont les Russes et les Chinois. En Russie, Rosatom est totalement lié à l'Etat et gère autant le nucléaire civil que le nucléaire militaire. En gros, c'est totalement opaque et aucun débat ou pression populaire n'est possible. C'est tout de suite plus facile de faire de la recherche dans ces conditions.
Le débat sur le stockage de Bure est un modèle du genre?
Ouvre les yeux, il n'y a pas plus de débat ici qu'ailleurs!

L'épouvantail russe ou chinois est l'arbre qui cache la forêt. La seule justification du nucléaire civil est le nucléaire militaire. Que ce soit chez nous ou chez les autres, hier et encore plus aujourd'hui le nucléaire n'a jamais pu être justifié par des arguments économiques.

Il est plus cher, plus risqué et moins fiable, mais ceux qui continuent à le promouvoir qu'il soit de génération 2, 3 ou 4 poursuivent le même but : disposer du feu nucléaire

Mais si tu en pinces pour les dictatures militaro-industrielle, on ne te retiens, pas émigre en Russie ou en Chine si c'est le paradis des chercheurs ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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