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Papey
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Message par Papey » 31 oct. 2005, 10:15

Je rebondis sur ce fil car le nucléaire a été de nouveau abordé dans d'autres discussions et je me pose pas mal de questions à ce sujet.

Questions qui tournent principalement autour de ce document (pdf 1Mo), qui expose les problèmes liés au nucléaire.

Ce qui m'étonne, c'est la virulence de certains membres du forum envers les anti-nucléaire. Je comprends que l'on veuille continuer à exploiter, dans la mesure du possible, les centrales existantes, du moins tant que les conditions de sécurité le permettront (la plupart des centrales ont déjà eu leurs durées de vie prolongées de plusieurs années). Cela permettra sans doute une transition plus en douceur vers la sobriété énergétique. Mais continuer dans cette voie ad vitam aeternam pour maintenir un niveau de vie acceptable à la population mondiale me paraît à la fois illusoire et dangereux.

Illusoire, car à mon sens le problème principal de l'après-pétrole sera l'agriculture. Hors dans ce domaine, l'intérêt du nucléaire est proche de zéro. Si on peut continuer à faire de l'Internet et à regarder la télé mais qu'on meurt tous de faim, je ne vois pas trop l'intérêt. Ce sont des loisirs qui conviennent à une société d'opulence, mais malheureusement (ou pas...) cette société disparaîtra sans doute avec le pétrole.

L'aspect dangereux du nucléaire est très bien abordé dans le document cité plus haut. Encore celui-ci ne prend-il pas en compte directement les problèmes d'entretien des chambres de confinement dans un contexte de pénurie énergétique grave.

Merci par avance pour une discussion si possible dépassionnée sur ce sujet hautement controversé :-P
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Message par MadMax » 31 oct. 2005, 11:05

Energie. EDF a devancé la première réunion publique sur le futur réacteur nucléaire.

EPR: les appels d'offre avant le débat

par Laure NOUALHAT
lundi 31 octobre 2005


«La dictature, c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours», disait Jean-Louis Barrault. Le débat public sur l'EPR, en ligne depuis le 19 octobre (1), c'est de la démocratie pur jus. Peu importent les conclusions de ce moment de démocratie participative, l'EPR se fera. C'est plié et Dominique de Villepin l'a rappelé dans son allocution du 24 octobre, à l'occasion de la signature du plan de service public d'EDF. «Au vu des conclusions du débat public en cours, EDF construira le premier réacteur EPR à Flamanville. Il sera opérationnel en 2012.» Les esprits logiques apprécieront qu'un «débat en cours» puisse déjà être auréolé de «conclusions».

Pour tout ouvrage d'intérêt national, la loi exige de recueillir l'avis des Français. «Depuis 8 mois, nous sommes confrontés au problème difficile de la coordination entre la démocratie délibérative ­ qui revient à nos députés ­ et la démocratie participative ­ qui doit recueillir l'avis des Français et qui peine à avoir son espace libre», explique diplomatiquement le président de la Commission particulière du débat sur l'EPR (CPDP), Jean-Luc Mathieu.

«Controverses». La bourde du Premier ministre vient ajouter à la confusion qui règne autour du débat. Début octobre, quelques jours avant le top départ, la moitié des participants (associations écologistes, experts en énergie ou antinucléaires) avait décidé de s'en retirer. Mi-septembre, le Premier ministre avait refusé la levée du secret défense entourant des documents relatifs à la sécurité du futur réacteur. Pour finir, le débat a démarré le 19 octobre mais sur l'Internet ­ c'est dire sa portée ­ et pas du tout à Cherbourg, comme prévu. Jean-Luc Mathieu regrette le retrait des associations : «La complexité de certaines questions posées par le projet EPR rend en effet utile, sinon même nécessaire, l'intervention d'intermédiaires entre le grand public et EDF pour mettre en lumière les termes des nombreuses controverses apparues au sujet de l'EPR.»

Pour EDF, le débat n'est qu'une formalité faisant un peu partie du passé : elle a déjà lancé des appels d'offres fin septembre sur différentes parties de son futur EPR. Ce que confirme un porte-parole : «Le fait de les avoir lancés ne signifie pas qu'on choisit les entreprises ou qu'on commence les travaux avant la fin des débats. C'est comme récupérer des devis pour des travaux dans une maison. On peut toujours décider de ne jamais les faire.»

«Arnaque». En l'occurrence, ce serait étonnant, d'autant que des études sont en cours sur le site de Flamanville (Manche). «Ce débat, c'est vraiment de l'arnaque. Il faut qu'on nous le dise franchement ou qu'on arrête tout», s'énerve Stéphane Lhomme, du réseau Sortir du nucléaire. L'association demande l'annulation du débat public. Mais jeudi, la CPDP organisera sa première réunion publique à l'université Jean-Moulin de Lyon. EDF viendra y exposer son projet et répondra aux questions de la salle.

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Message par th » 02 nov. 2005, 15:28

Je rebondis sur ce fil car le nucléaire a été de nouveau abordé dans d'autres discussions et je me pose pas mal de questions à ce sujet.

Questions qui tournent principalement autour de ce document (pdf 1Mo), qui expose les problèmes liés au nucléaire.
Peut être trouveras tu quelques réponses, ou quelques reflexions interessantes, dans ces documents :

http://www.manicore.com/documentation/a ... eaire.html


Papey a écrit : Ce qui m'étonne, c'est la virulence de certains membres du forum envers les anti-nucléaire. Je comprends que l'on veuille continuer à exploiter, dans la mesure du possible, les centrales existantes, du moins tant que les conditions de sécurité le permettront (la plupart des centrales ont déjà eu leurs durées de vie prolongées de plusieurs années). Cela permettra sans doute une transition plus en douceur vers la sobriété énergétique. Mais continuer dans cette voie ad vitam aeternam pour maintenir un niveau de vie acceptable à la population mondiale me paraît à la fois illusoire et dangereux.
D'accord globalament avec toi. Utiliser d'avantage le nucleaire n'a de sens que si on reduit notre consomation energetique.
Mais augmenter la part de nucleaire AU DEPENT des energies fossiles permettrait de limiter significativement les emissions de gaz à effet de serre.
Illusoire, car à mon sens le problème principal de l'après-pétrole sera l'agriculture. Hors dans ce domaine, l'intérêt du nucléaire est proche de zéro.
Les centrales nucleaire à haute température pourraient fabriquer de l'hydrogène avec des rendements corrects.
Avec de l' hydogene, de l'azote, du carbonne et de l'energie, on fait pas mal de choses utiles à l'agriculture, par exemple des engrais (procédé Haber-Bosch).

L'aspect dangereux du nucléaire est très bien abordé dans le document cité plus haut.
Lit ces pages pour avoir le pont de vue de physiciens.
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie/

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Message par kurs » 16 nov. 2005, 13:16

Il y a 440 réacteurs nucléaires dans le monde dans 32 pays (on peut y ajouter 24 en construction en 2005, 40 en projet et 75 proposés), c'est la Chine qui a le plus important programme de construction de centrale nucléaire pour répondre à son manque d'électricité.
- En 2003, il y a eu 92 millions de livres d'uranium de produite, ce qui fait que 51% de la demande mondiale.
- Petits calculs théoriques :
En 2003 il y avais 440 centrales nucléaires dans le monde qui avaient besoin de 68 357 tonnes de minerais d'uranium, ce qui fait en moyenne 155 tonnes d'uranium par an et par centrale.
Il y a 24 réacteur en construction dans le monde, 24*155= 3720 tonnes d'uranium par an.
Il y a 40 réacteurs en projets dans le monde 40*155= 6200 tonnes par an.
Il y a 73 réacteurs qui sont proposés à la construction 73*155= 11315 tonnes d'uranium par an. Ce qui fait 21 235 tonnes d'uranium consommés en plus dans les années à venir, ce qui fait une hausse de l'ordre de 30%. Ceci n'est que théorique et absolument pas précis, mais permet d'avoir un ordre de grandeur de la future demande.
- La demande d'uranium de 2004 est de 66 658 tonnes (170 000 000 livres) et la production ne devrait encore couvrir que 50% de la demande. La demande est supérieure à l'offre depuis 1984, ce déficit existe depuis 20 ans et les stocks stratégiques semblent ne plus arriver à couvrir ce déficit.
- Il n'y a pas de bourse de l'uranium, le prix se négocie par contrat. Il y a 15% du marché de l'uranium qui se négocie à court terme avec des contrats à moins de douze mois et 85% qui se négocie à long terme avec des contrats de 2 à 10 ans, mais en général les contrats sont de 3 à 5 ans.
La demande devrait croître de 1 à 2% par an dans les années à venir.






III. Le prix.
- L'écart entre l'offre et la demande est contrôlé depuis 10 ans par la vente des stocks stratégiques, l'épuisement de ces stocks devrait faire monter durablement les prix de la livre d'uranium.
- Le cours de l'uranium est de 23 dollars et il a eu des bas à 6 dollars la livre d'uranium. Le prix de l'uranium est sorti d'un canal horizontal vieux de 20 ans qui avait un support à 6 dollars et une résistance à 16 dollars. La sorti de ce canal est très positif et promet une belle hausse. Malgré le doublement des cours, l'uranium est encore à la moitié des cours de 1978 qui était à 43 dollars la livre.
- Le prix de la livre d'uranium devrait facilement approcher ses anciens sommets dans la zone des 43 dollars dans les années à venir.




A long terme le prix de l'uranium va connaître une forte hausse pour plusieurs raisons :
- Offre : Il faut de nombreuses années entre l'augmentation des prix de l'uranium et l'ouverture des nouvelles mines d'uranium.
- Demande : la demande va augmenter à cause du grand nombre de centrales en construction.
- Le décalage entre l'offre et la demande d'uranium est très ancien et les stocks arrivent donc à échéance.
- La hausse du prix du pétrole incite à se tourner vers d'autres types d'énergies (charbon, gaz, et uranium).
- La demande en électricité devrait continuer à augmenter dans les prochaines années, surtout en Chine.
- Les problèmes de réchauffement climatique incitent les pays à construire des centrales nucléaires.
Pour résumer, l'uranium comme le pétrole et le gaz naturel vont voir leur prix augmenter dans les années à venir, raisons sont identiques : augmentation de la demande et baisse de l'offre.

Dr Thomas Chaize

Et les petits graphs qui vont bien :



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Message par aleph0 » 16 nov. 2005, 13:45

Commentaires

Le prix de l'uranium lui même ne représente que quelques % du prix final de l'électricité, et même un coût de 400$/kg, 10 ou 15 fois plus élevé que le prix actuel, ne conduirait qu'à une augmentation très modérée du prix de l'électricité.
Accessoirement, la filière de retraitement des déchets en France produit du combustible pour un coût supérieur à 700$/kg : le retraitement des déchets permet de récupérer de l'uranium et du plutonium (qui sert à fabriquer le MOX). Les centrales françaises utilisant en partie du l'uranium extrait des mines, et de l'uranium+plutonium provenant du retraitement, le coût réel du combustible des centrales françaises est supérieur au prix du marché, sans que celà soit insupportable au niveau du prix de l'électricité.

Une fois épuisé le combustible provenant du recyclage des armes nucléaires, les capacités d'extraction peuvent suivre naturellement l'augmentation de la demande, même en cas d'extension importante du parc mondial de réacteurs nucléaires. Mais tant qu'existent ces stocks d'uranium militaire, les sociétés n'ont aucun intérêt à investir dans des capacités d'extraction. Il est important de préciser que la baisse de production d'uranium ces dernières années n'a rien à voir avec un quelconque épuisement de cette ressource ou pic de production du type "peak oil".

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Message par greenchris » 16 nov. 2005, 16:58

oui, même si je n'aime pas le nucléaire, le prix de l'uranium mettra beaucoup de temps à être un problème.

Par contre tes chiffres m'interresse, 24 réacteurs en construction, ça me parait beaucoup, as-tu une liste ou une source ?
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Message par echazare » 16 nov. 2005, 20:54

De plus le fait qu'il y en ai 24 en construction (ainsi que les autres projets en prevision) ne signifie pas forcement une augmentation du parc mondial.
N'oulions pas que bon nombre des 440 reacteurs sont en fin de vie....

Je dois avoir sous le coude les chiffres exact 2004 sur la situation des projets nucleaires....

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Message par aleph0 » 17 nov. 2005, 08:45

Il n'est pas correct de dire que bon nombre de réacteurs sont en fin de vie.
Et ces 24 réacteurs en construction (dont 8 en Inde (!), 4 en Russie, 2 ou 3 en Chine, etc.) constituent bien une augmentation nette du parc.
Les deux parcs les plus importants, Etats-Unis et France, ont été constitués essentiellement entre 1970 et 1985, et il y aura très peu de centrales arrivant en fin de vie avant 2020, d'autant plus que l'état des centrales permet de prolonger la durée de vie prévue initialement, jusqu'à 60 ans.

A+

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Message par echazare » 17 nov. 2005, 09:27

aleph0 a écrit :Il n'est pas correct de dire que bon nombre de réacteurs sont en fin de vie.
Et ces 24 réacteurs en construction (dont 8 en Inde (!), 4 en Russie, 2 ou 3 en Chine, etc.) constituent bien une augmentation nette du parc.
Les deux parcs les plus importants, Etats-Unis et France, ont été constitués essentiellement entre 1970 et 1985, et il y aura très peu de centrales arrivant en fin de vie avant 2020, d'autant plus que l'état des centrales permet de prolonger la durée de vie prévue initialement, jusqu'à 60 ans.

A+
Parmi les 441 réacteurs en opération dans le monde fin 2002, 4 avaient dépassé une durée d'exploitation de 40 ans, 60 de 30 ans, 230 de 20 ans et 395 de 10 ans. Selon des scénarios " tendanciels " (ou " laisser-faire ") (" World Energy Outlook ", de l'Agence Internationale de l'Energie ou le " WETO " de la Commission Européenne).

Si bien sur on décide de prolonger indéfiniment leur durée d'exploitation plus de problème de renouvellement...

J'aime bien le "...d'autant plus que l'état des centrales permet de prolonger la durée de vie prévue initialement..." j'imagine que c'est une commission independante qui c'est chargée de vérifier cela dans toutes les centrales du monde !!!!

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Message par greenchris » 17 nov. 2005, 09:29

aleph0 a écrit :Il n'est pas correct de dire que bon nombre de réacteurs sont en fin de vie.
Et ces 24 réacteurs en construction (dont 8 en Inde (!), 4 en Russie, 2 ou 3 en Chine, etc.) constituent bien une augmentation nette du parc.
Les deux parcs les plus importants, Etats-Unis et France, ont été constitués essentiellement entre 1970 et 1985, et il y aura très peu de centrales arrivant en fin de vie avant 2020, d'autant plus que l'état des centrales permet de prolonger la durée de vie prévue initialement, jusqu'à 60 ans.

A+
merci pour ces infos, mais ou sont les 14 autres ?
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Message par aleph0 » 17 nov. 2005, 10:05

Je n'ai pas ma source sous les yeux, je citais de mémoire. Tout celà figure dans le dernier livre de Charpak "De Tchernobyl en Tchernobyls". Les autres réacteurs sont réparties à raison d'un ou deux par pays. Il doit y avoir la Corée, un pays d'Amérique latine, et quelques autres.
Par ailleurs, les données de echazare confirment bien le fait qu'il n'y aura pas de renouvellement massif avant 2020. La moyenne d'âge de l'ensemble du parc est de 17 ans.
Et les pays concernés commencent à s'y préparer, au moins à en débattre, à part quelques pays européens qui ont décidé de sortir du nucléaire. Il y a 104 réacteurs aux Etats-Unis, et le gouvernement a exprimé sa volonté de relance de l'énergie nucléaire, ce qui est aussi un signal pour le reste du monde. Les Etats-Unis ont pris conscience de la réalité du pic de production des énergie fossiles et voient bien dans une relance du nucléaire une partie de la solution, ce qui est d'autant plus pertinent que le nucléaire ne représente que 24% de la production électrique dans ce pays et qu'il y a d'importantes ressources d'uranium sur le continent nord-américain.

A+

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Message par echazare » 17 nov. 2005, 11:16

aleph0 a écrit :Je n'ai pas ma source sous les yeux, je citais de mémoire. Tout celà figure dans le dernier livre de Charpak "De Tchernobyl en Tchernobyls". Les autres réacteurs sont réparties à raison d'un ou deux par pays. Il doit y avoir la Corée, un pays d'Amérique latine, et quelques autres.
Par ailleurs, les données de echazare confirment bien le fait qu'il n'y aura pas de renouvellement massif avant 2020. La moyenne d'âge de l'ensemble du parc est de 17 ans.
Et les pays concernés commencent à s'y préparer, au moins à en débattre, à part quelques pays européens qui ont décidé de sortir du nucléaire. Il y a 104 réacteurs aux Etats-Unis, et le gouvernement a exprimé sa volonté de relance de l'énergie nucléaire, ce qui est aussi un signal pour le reste du monde. Les Etats-Unis ont pris conscience de la réalité du pic de production des énergie fossiles et voient bien dans une relance du nucléaire une partie de la solution, ce qui est d'autant plus pertinent que le nucléaire ne représente que 24% de la production électrique dans ce pays et qu'il y a d'importantes ressources d'uranium sur le continent nord-américain.

A+
Je prend les plus "gros pollueurs" potentiels:

1. Chine: 7 centrales en fonction + 4 en construction + 15 en prevision (2015 / 2020)

2. Inde: 6 en fonction (?) + 8 en construction + ??? en prevision

3. USA: 104 en fonction + 1 en construction + environ 80 / 90 en prevision selon leur plan energie pour compenser les fermetures (+40ans) pour 2015 / 2020

4. UE: 110 ??? en fonction + 0 en construction + 1 EPR et 80 / 90 remplacement entre 2015 et 2030 (la france represente la moitié)

5. Ex URSS: ??? pas de données
Dernière modification par echazare le 17 nov. 2005, 13:37, modifié 3 fois.

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Message par greenchris » 17 nov. 2005, 12:21

alors, c'est 2 ou c'est 8 en Inde.

Quelles sont vos sources ???
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
Dans l'ordre, Sobriété, Efficacité et enfin Renouvelables (negawatt).
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Message par aleph0 » 17 nov. 2005, 12:28

J'ai déjà cité ma source (le livre de Charpak), mais j'ai surtout retenu le nombre global : 24. Je vérifierai dans le livre ce soir pour le détail. Attention à faire les comparaisons à la même date : de mon côté, il s'agit de données pour fin 2004.

A+

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Message par th » 17 nov. 2005, 12:34

greenchris a écrit :alors, c'est 2 ou c'est 8 en Inde.
Quelles sont vos sources ???
C'est 8.
Tout est là :
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.opercap.htm
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/ ... rconst.htm

et http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors

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