nrj nucléaire, surgénération

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Message par aleph0 » 21 nov. 2005, 11:35

echazare a écrit : La solution énergétique passe avant tout par la limitation drastique de la consommation, et la diminution de la population mondiale. Dans cette optique, le nucléaire peut être une option comme une autre, mais n’étant pas spécialement la mieux placé dans la lutte pour le réchauffement climatique. La meilleure étant de trouver le moyen de ne pas consommer d’ énergie.
J'ai expliqué dans quelles conditions pouvait être déployé la parc nucléaire, expliqué que c'était faisable tant au niveau des ressources d'uranium que de l'organisation industrielle et des moyens financiers requis. On peut montrer que la construction de centrales nucléaires deviendrait un secteur de poids comparable à l'industrie aéronautique par exemple.
Sinon, il est bien évident qu'il faut aussi chercher à faire des économies, à améliorer l'efficacité énergétique.
Par contre, j'aimerais que tu m'expliques comment tu fais pour "diminuer la population mondiale" d'ici 2050, et en quoi c'est plus réaliste que la construction de 2000 ou 3000 réacteurs nucléaires.

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Message par echazare » 21 nov. 2005, 12:02

Ce projet de nucléaire massif se perdra dans la croissance mondiale qui ne ralentira pas avec des économies d'énergies et une meilleure efficacité énergétique (paradoxe Jevon). Il ne fera que légèrement diminuer un effet qui ne cessera pas de s'amplifier avec le temps: la destruction de l'environnement et le dérèglement climatique. Je parle de décroissance de la consommation mondiale, en dessous du niveau actuel et d'une diminution planifiée de la population (en passant évidement par une stabilisation). Je ne vois pas en quoi c'est plus utopiste que le nuk à grande échelle.
Tu crois (naïvement ?) que la terre peut supporter 6 milliards d'individus, ou 9 milliards. Je pense que tu devrais te renseigner sur ce que l'on appelle la capacité de charge d'un territoire et tu comprendras que l'humanité est dans une impasse. Ce n'est pas dans toujours plus de nuk, plus de charbon ou plus de je ne sais quoi que l'on trouvera notre salut.

Je ne suis pas anti nucleaire, comme tu le penses, je pense qu'il n'est pas une solution, nuance.

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Message par aleph0 » 21 nov. 2005, 12:19

echazare a écrit : Je parle de décroissance de la consommation mondiale, en dessous du niveau actuel et d'une diminution planifiée de la population (en passant évidement par une stabilisation). Je ne vois pas en quoi c'est plus utopiste que le nuk à grande échelle.
A l'échéance de 2050, si, une diminution "planifiée" de population est utopique. Même la Chine qui a appliqué des mesures autoritaires dans ce sens depuis les années 70 verra encore sa population augmenter jusqu'en 2050. Si diminution il y a, elle ne peut être que d'origine cataclysmique (guerres, catastrophes naturelles, etc.).
echazare a écrit : Tu crois (naïvement ?) que la terre peut supporter 6 milliards d'individus, ou 9 milliards. Je pense que tu devrais te renseigner sur ce que l'on appelle la capacité de charge d'un territoire et tu comprendras que l'humanité est dans une impasse.
En ce qui concerne la population que peut théoriquement nourrir le globe, un chiffre de 9 milliards poserait peut-être quelques problèmes dans les conditions actuelles, mais ce n'est pas impossible par une utilisation un peu plus rationnelle des ressources. Et il y a des territoires, comme la Chine justement, qui portent depuis longtemps des densités élevées de population. La "capacité de charge" dont tu parles n'a de sens que par rapport à un niveau technologique. Elle n'était par exemple que de quelques millions d'individus avant l'introduction de l'agriculture.

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Message par echazare » 21 nov. 2005, 13:33

Mais d'ou sort tu que l'on peu nourrir la population mondiale actuelle ? Est tu au courant que déjà une bonne partie de la population mondiale souffre de malnutrition, voir de famine, que les surplus de produits agricoles sont en baisse constante depuis plusieurs années. N'est tu pas au courant que notre production agricole est triplée grace au gaz et au petrole. Comment penses tu nourrir 6 ou 9 milliards d'individus avec moins d'hydrocarbure.
Est tu au courant qu'au rythme actuel de l'agriculture intensive il y aura dans quelques decennies disparition massive des terres arables.

J'aimerai bien que tu repondes sur le fond de mes propos, et pas comme souvent acoté. Par exemple sur le post concernant le deploiement du nucleaire avec une estimation du nombres de reacteurs, je met des chiffres (contestables) et des projections, j'aimerai bien un avis contradictoire de ta part. Sur le sujet de la croissance de la consommation de petrole par les vehicules a moteurs etc....

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Message par aleph0 » 21 nov. 2005, 14:38

Où as-tu vu que je répondais à côté ? Tu essaie constamment de détourner et de diluer le sujet. On parle du déploiement de l'énergie nucléaire et de la production d'électricité, et tu réponds par les transports ou d'autres choses sans rapport.
Mais on s'en fiche ici : on a explicité les hypothèses de travail, qui sont des hypothèses courantes, et on parle de l'énergie nucléaire, de questions techniques et économiques associées à l'énergie nucléaire.
Pour ce qui est de tes calculs, je n'ai pas regardé le détail, ils sont limités à la Chine, et je te renvoie encore aux hypothèses de départ précisées dans le document que j'ai donné en référence, qui ne fait pas distinction de zones géographiques. Je précise que l'hypothèse de ce document est un peu différente de la mienne, et conduit à plus de 50% d'électricité nucléaire (plutôt 60-65%), mais celà ne change pas les ordres de grandeurs.

J'ai des modèles plus précis sur les besoins énergétiques, par zones géographiques, et configurables, mais on sort du sujet et je ne souhaite pas continuer dans cette voie.
Donc, si tu n'as pas plus de question sur l'énergie nucléaire, la conversation s'arrête ici pour moi.

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Message par echazare » 21 nov. 2005, 15:04

aleph0 a écrit :Où as-tu vu que je répondais à côté ? Tu essaie constamment de détourner et de diluer le sujet. On parle du déploiement de l'énergie nucléaire et de la production d'électricité, et tu réponds par les transports ou d'autres choses sans rapport.
Mais on s'en fiche ici : on a explicité les hypothèses de travail, qui sont des hypothèses courantes, et on parle de l'énergie nucléaire, de questions techniques et économiques associées à l'énergie nucléaire.
Pour ce qui est de tes calculs, je n'ai pas regardé le détail, ils sont limités à la Chine, et je te renvoie encore aux hypothèses de départ précisées dans le document que j'ai donné en référence, qui ne fait pas distinction de zones géographiques. Je précise que l'hypothèse de ce document est un peu différente de la mienne, et conduit à plus de 50% d'électricité nucléaire (plutôt 60-65%), mais celà ne change pas les ordres de grandeurs.

J'ai des modèles plus précis sur les besoins énergétiques, par zones géographiques, et configurables, mais on sort du sujet et je ne souhaite pas continuer dans cette voie.
Donc, si tu n'as pas plus de question sur l'énergie nucléaire, la conversation s'arrête ici pour moi.
Que tu ne lises pas mes posts jusqu'au bout, je m'en étais rendus compte. J'essaye de lire les tiens, y compris tes liens et jusqu'au bout. Le fait que tu penses que j'ai fait l'exercice uniquement sur la chine le prouve d'ailleurs.
Ne présage pas de mes connaissances en général, y compris sur le nucléaire. Tu ne sais pas ou je travaille et ou j'ai pu travailler (peut être même que je travaille pour le nuk qui sais ?)

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Message par guino » 21 nov. 2005, 15:12

Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...
mai 2010. je passais de moins en moins, j'ai acheté mon terrain, commencé à le travailler. L'ambiance sur oléocène se dégrade d'une façon alarmante, peu réjouissant quant à la capacité de l'humanité à réagir à des crises.Je ne me sens plus à ma place ici.

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Message par echazare » 21 nov. 2005, 15:20

guino a écrit :Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...
Tu as raison, mais je n'en veut pas a mon interlocuteur de defendre ses positions. Je trouve un peu navrant (et il n'est pas le seul, ni le pire) que les partisans du nuk se sentent obliger de prendre de haut les defenseurs d'une autre alternative. Comme si on etait obligatoirement incompétants ...

Afin bon, je leve mon verre a la santé de aleph0 ;)

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Message par phylippe » 21 nov. 2005, 15:27

guino a écrit :Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...
Il est là, il surveille... :-D
«Lorsque le dernier arbre aura été abattu, le dernier fleuve pollué, le dernier poisson capturé, vous vous rendrez compte que l'argent ne se mange pas» - Proverbe Cree

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Message par echazare » 21 nov. 2005, 15:31

phylippe a écrit :
guino a écrit :Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...
Il est là, il surveille... :-D
Pour etre constructif, j'aimerai voir des interventions pour nourrir le debat contradictoire et pas seulement des personnes qui comptent les points....

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Message par aleph0 » 21 nov. 2005, 15:33

echazare a écrit :
guino a écrit :Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...
Tu as raison, mais je n'en veut pas a mon interlocuteur de defendre ses positions. Je trouve un peu navrant (et il n'est pas le seul, ni le pire) que les partisans du nuk se sentent obliger de prendre de haut les defenseurs d'une autre alternative. Comme si on etait obligatoirement incompétants ...

Afin bon, je leve mon verre a la santé de aleph0 ;)
Soit. Désolé que tu aies eu l'impression que je te prenais de haut.
Je n'ai pas décortiqué tes calculs par manque de temps (je suis au travail).
Je ne suis pas pro-nucléaire par principe mais par raison, et reste ouvert à toute autre alternative crédible : si on pouvait totalement se passer d'une solution aussi complexe que l'énergie nucléaire, je n'aurais rien contre.

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Message par phylippe » 21 nov. 2005, 15:53

echazare a écrit :
phylippe a écrit :
guino a écrit :Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...
Il est là, il surveille... :-D
Pour etre constructif, j'aimerai voir des interventions pour nourrir le debat contradictoire et pas seulement des personnes qui comptent les points....
Je comprend. Mais je n'y connais rien en Nucléaire. Je perturberai plus le débat qu'autre chose. J'ai juste fait un clin d'œil au message de Guino. Ce n'est pas mon genre de "compter les points". ;)
«Lorsque le dernier arbre aura été abattu, le dernier fleuve pollué, le dernier poisson capturé, vous vous rendrez compte que l'argent ne se mange pas» - Proverbe Cree

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Message par parisse » 21 nov. 2005, 22:39

[quote="aleph0"]
En ce qui concerne les technologies, il s'agit du travail du groupe Generation IV, et il n'y a pas tant d'incertitude que celà : on a déjà une bonne expérience des surgénérateurs, non seulement en France, mais aussi en Russie et aux Etats-Unis, on ne part pas de rien. La date évoquée, vers 2025-2030, pour le démarrage de ces filière est tout à fait raisonnable.
D'autre part, ce scénario sous-estime probablement les ressources terrestres d'uranium, et passe totalement sous silence l'uranium contenu dans les océans. La faisabilité technique de l'extraction a été démontrée, et un consensus semble se former sur un coût de l'ordre de 300$/kg : c'est 10 fois plus que le coût actuel, donc ce n'est pas rentable pour l'instant, mais celà le deviendrait en cas d'extension du parc. La réserve ainsi récupérable est de 2000 Mt (contre environ 24 Mt de réserves terrestres).
[/quote]
Il me semble au contraire que le rapport cité ne se fonde pas assez sur des expériences déjà faites pour qu'on puisse en tirer beaucoup de conclusions (je suis d'ailleurs un peu inquiet par le faible nombre de citations de journaux internationaux de physique dans les références). Je n'y ai pas vu grand chose sur le traitement des descendants du plutonium, sur le retraitement en général. A la lecture du livre de Robert Dautray (Quelles energies pour demain?), il semble qu'on ne peut pas avoir d'opinion tranchée sur le nucléaire aujourd'hui, il ne parait meme pas clair que le cycle de combustible choisi en France (MOX irradiés) soit gérable.
Quant à l'estimation de l'uranium extractible de l'eau de mer, avez-vous des références sur l'EROEI? La dilution est de l'ordre de 3.3e-9 d'après B. Barré/G.Capus (revue des Ingenieurs, Janvier/Fevrier 2003), il faudrait un procédé d'extraction extrêmement économe en énergie pour en récupérer plus qu'on n'en dépense: l'énergie thermique contenue dans l'uranium de 1m^3 d'eau de mer serait de 1.6e6 Joules, cette chaleur correspond à une hausse de 0.4 degré de cette eau.

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Message par aleph0 » 22 nov. 2005, 09:13

Ce rapport n'a pas pour vocation à traiter en détail tous les aspects. Il s'agit surtout de mettre en regard les besoins, les ressources en uranium/thorium, et des solutions techniques. Même s'il reste des problèmes techniques, la faisabilité des surgénérateurs est démontrée depuis longtemps, et il ne faut pas s'arrêter aux problèmes de SuperPhenix (surtout victime d'acharnement politique) qui n'étaient pas insurmontables et auraient été résolus avec le temps : russes et américains ont déjà construit des surgénérateurs, et on évalue aussi d'autres solutions pour remplacer le sodium.
Pour le retraitement, il est bien dit dès le départ que le retraitement ne fait pas partie du périmètre de l'étude. Et il est aussi vrai qu'il n'est pas évident que la filière française de retraitement soit la meilleure solution.

Concernant l'extraction de l'uranium océanique : il s'agit essentiellement d'un procédé passif, justement très économe en énergie, et on ne chauffe pas l'eau de mer. Pour simplifier, il s'agit de flotteurs semi-immergés sur le passage d'un courant marin, et qui concentrent certains métaux, dont l'uranium. Les flotteurs sont récupérés plusieurs fois par an, et réutilisés après extraction de l'uranium. Cette voie est surtout étudiée au Japon, et plusieurs procédés ont été évalués.
Pour une référence technique :
http://npc.sarov.ru/english/digest/1320 ... ndix8.html
Un laboratoire français a également fait l'essai dans le Gulf Stream.
Les différentes évaluations, variant au départ de 100$/kg à 1000$/kg, convergent vers un coût de l'ordre de 300$/kg. Ce ne serait donc pas rentable actuellement, mais le deviendrait en cas d'augmentation de la demande, et de plus, celà procurerait une certaine autonomie à un pays comme le Japon.

Cette question de l'uranium océanique est très importante, parce qu'elle redonne bien plus de marge que ne le laisse penser cette étude de déploiement : si nécessaire, on peut continuer plus longtemps avec les filières actuelles, même s'il est souhaitable de développer les R4G pour fermer le cycle du combustible.
Cependant, en y regardant d'un peu près, il y a beaucoup de monde qui a intérêt à minimiser, ou à masquer cette information, ce que rappelle Charpak :
- les gens qui sont contre le nucléaire, pour qui les réserves sont limitées à 40 ans (ce qui est déjà faux, il manque un bout de la phrase : au coût actuel), et pour qui les surgénérateurs relèvent de la science-fiction
- ceux qui travaillent sur les surgénérateurs, en faisant également valoir l'urgence par rapport aux ressources pour obtenir des crédits de recherche
- les exploitants de mines terrestres traditionnelles, qui devraient au minimum changer de technologie, et risquent même de perdre ce marché

On voit que sur cette question de l'évaluation des ressources, et il y beaucoup d'enjeux et d'intérêts contradictoires, et qu'il vaut mieux, autant que possible, chercher des articles techniques de première main pour se faire un idée.

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Message par echazare » 22 nov. 2005, 13:05

aleph0 a écrit :Ce rapport n'a pas pour vocation à traiter en détail tous les aspects. Il s'agit surtout de mettre en regard les besoins, les ressources en uranium/thorium, et des solutions techniques. Même s'il reste des problèmes techniques, la faisabilité des surgénérateurs est démontrée depuis longtemps, et il ne faut pas s'arrêter aux problèmes de SuperPhenix (surtout victime d'acharnement politique) qui n'étaient pas insurmontables et auraient été résolus avec le temps : russes et américains ont déjà construit des surgénérateurs, et on évalue aussi d'autres solutions pour remplacer le sodium.
Pour le retraitement, il est bien dit dès le départ que le retraitement ne fait pas partie du périmètre de l'étude. Et il est aussi vrai qu'il n'est pas évident que la filière française de retraitement soit la meilleure solution.

Concernant l'extraction de l'uranium océanique : il s'agit essentiellement d'un procédé passif, justement très économe en énergie, et on ne chauffe pas l'eau de mer. Pour simplifier, il s'agit de flotteurs semi-immergés sur le passage d'un courant marin, et qui concentrent certains métaux, dont l'uranium. Les flotteurs sont récupérés plusieurs fois par an, et réutilisés après extraction de l'uranium. Cette voie est surtout étudiée au Japon, et plusieurs procédés ont été évalués.
Pour une référence technique :
http://npc.sarov.ru/english/digest/1320 ... ndix8.html
Un laboratoire français a également fait l'essai dans le Gulf Stream.
Les différentes évaluations, variant au départ de 100$/kg à 1000$/kg, convergent vers un coût de l'ordre de 300$/kg. Ce ne serait donc pas rentable actuellement, mais le deviendrait en cas d'augmentation de la demande, et de plus, celà procurerait une certaine autonomie à un pays comme le Japon.

Cette question de l'uranium océanique est très importante, parce qu'elle redonne bien plus de marge que ne le laisse penser cette étude de déploiement : si nécessaire, on peut continuer plus longtemps avec les filières actuelles, même s'il est souhaitable de développer les R4G pour fermer le cycle du combustible.
Cependant, en y regardant d'un peu près, il y a beaucoup de monde qui a intérêt à minimiser, ou à masquer cette information, ce que rappelle Charpak :
- les gens qui sont contre le nucléaire, pour qui les réserves sont limitées à 40 ans (ce qui est déjà faux, il manque un bout de la phrase : au coût actuel), et pour qui les surgénérateurs relèvent de la science-fiction
- ceux qui travaillent sur les surgénérateurs, en faisant également valoir l'urgence par rapport aux ressources pour obtenir des crédits de recherche
- les exploitants de mines terrestres traditionnelles, qui devraient au minimum changer de technologie, et risquent même de perdre ce marché

On voit que sur cette question de l'évaluation des ressources, et il y beaucoup d'enjeux et d'intérêts contradictoires, et qu'il vaut mieux, autant que possible, chercher des articles techniques de première main pour se faire un idée.

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Dire que Superphenix est une réussite technologique, certainement comme proto, mais comme projet industrielle hum !!!:

Selon H. Nifenecker de l'ISN Grenoble:
"en dehors des problèmes administratifs (6ans), elle a fonctionnée 53 mois sur 78 mois, mais la plupart du temps à faible niveau de puissance, 25 mois fermée pour problèmes techniques."
On est très loin d'une exploitation commerciale !!!

Concernant les projets de surgénéateurs en dehors de la France
Selon L'Institut pour la Recherche sur l'Énergie et l'Environnement:
"Les surgénérateurs ont une capacité totale d'environ 2 600 mégawatts soit 0.8% de la production électrique nucleaire mondiale"
"Près de la moitié de la capacité mondiale des surgénérateurs provient d'un seul réacteur, Superphénix en France dont on connais les problèmes techniques"
"Environ 10 pour cent de la capacité mondiale des surgénérateurs est produite, en outre, dans le réacteur de 280 mégawatts de Monju au Japon qui a eu un accident (fuite de sodium) au mois de décembre 1995, huit mois seulement après sa mise en service."
Et ben en effet il reste quelques mise au point à faire !!!!
"La plupart des surgénérateurs, autres que ceux de la France et du Japon, ont fonctionné avec du combustible à l'uranium plutôt qu'avec du plutonium qui est plus difficile à contrôler. Le surgénérateur russe BN600 refroidi au sodium a utilisé principalement comme combustible de l'uranium très enrichi et le BN350 du Kazakstan fonctionne maintenant avec de l'uranium moyennement enrichi."
"La plupart des programmes concernant les surgénérateurs ont été suspendus ou arrêtés à cause des énormes investissements nécessaires et des problèmes de fonctionnement présentés ci-dessus."
Je ne dis pas que c'est une solution absurde et sans avenir, mais la surgénération patine depuis des decennies dans des problèmes techniques plus ou moins importants. Je ne dis pas non plus qu'il faille abandonner le developppement dans cette technologie (tout comme la fusion) mais compter dessus comme une certitude pour 2030 (selon forum gen. 4) me parait un peu optimiste.
Les grands projets prennent toujours du retard...

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