[Nucléaire] Avenir du nucléaire (ex bataille de Tchernobyl)

[Jägermeifter]

Voici l'avis de JM Jancovici sur ce documentaire, et ici mon propre avis sur JMJ.

Et alors ? Ou sont les les innombrables incohérences, contradictions, d'erreurs, supercheries et manipulations de chiffres ? C'est 'facile' a mponter, parrait il.

Janco dit : "Si le nucléaire civil était l'horreur que l'on sait, il devrait être facile de trouver des retraités du CEA, d'EDF et d'Areva à la pelle pour expliquer que "on vous cache tout on vous dit rien""
En travaillant dans le secteur et en ayant la chance de pouvoir discuter avec des types de RTE, d'Areva ou d'EDF production, on apprend beaucoup de choses, pas vraiment jolies, parfois assez graves et dont on aurai préféré ne jamais apprendre. Pour des raisons évidentes, je ne dirai bien sur pas sur un forum internet de quoi il s'agit car comme il est écrit dans le rapport de B. Sido, "la principale vulnérabilité provient de la connaissance que des personnes mal intentionnées peuvent en acquérir. ".

Pour ce qui est des maladies et du débat sur la supposée innocuité, je te propose de rencontrer un endocrinologue dans ta région et de parler de l'évolution de sa profession ces 20 dernières années. J'ai eut ce type d'expérience déjà.

De même je n'aime pas la comparaison entre la radioactivité "humaine" et la radioactivité naturelle. Tous les produits chimiques sont aussi naturels, alors pourquoi avoir peur de l'arsenic, du plomb et du Gallium, alors qu'il y en a des milliers de tonnes sous terre? D'ailleurs, ces produits ne sont également pas nocifs sous un certains seuil.

Janco parle du PO et autres problèmes associés, et cela à la télévision, et je le félicite pour cela. Cependant, il nie (ou plutôt oublie systématiquement) le caractère "fossile" de l'uranium. La production est très limitée tout comme les débits de productions, et cela dans les mêmes ordres de grandeurs que pour le pétrole. La hausse du prix est également très comparable (augmentation du prix final de production d'un facteur 2 depuis 4 ans) tout comme (dans une moindre mesure) les problèmes géopolitiques.

Vous tous qui faites partie ici du quelque % de la population conscient des conséquences du PO et plus généralement de l'imminence du changement de paradigme énergétique, réfléchissez aux conséquences en terme de sécurité à la présence de déchets, d'infrastructures vieillissantes et d'armes nucléaires dans un monde post-PO. Si je n'ai aujourd'hui que très peu/pas de craintes en terme de sécurité en France, j'en ai en revanche en ce qui concerne l'avenir de la filière nucléaire dans un monde ayant passé depuis quelques décennies son pic de production, avec toutes les conséquences politiques (intérieure et extérieure) que l'on peut immaginer.

Comme je l'ai déjà précédemment écrit, et contrairement à ce que l'on peut facilement penser de moi) j'apprécie beaucoup jancovici pour les 3/4 de ce qu'il dit, mais il se sert ensuite de ces arguments (très vrais) pour vendre le nucléaire. C'est ce dernier lien qui me dérange et à quoi je m'oppose fermement.

Autrement, je souhaite une fois de plus dire que je ne suis pas opposé à l'utilisation de l'énergie nucléaire, mais refuse cependant que nous n'ayons que cela en France, et que nous continuions à penser que cela puisse être une solution pour l'avenir. Le nuke, cela a été un excellent choix ces dernières décennies, mais pas dans les proportions actuelles (qui sont le résultats d'erreurs de prévisions), et arrêtons par pitié de croire que cela nous sauvera et sera une quelconque solution d'avenir.
De même il est évident que le programme nucléaire s'est (et s'oppose toujours) très fortement au développement des énergies renouvelables et à un développement optimal de l'efficacité énergétique. La aussi, Janco n'est pas d'accord.

[kercoz]

"""""""""""""""""""""""De même je n'aime pas la comparaison entre la radioactivité "humaine" et la radioactivité naturelle.""""""""""""""""""""""""""

Tu as raison , et il est navrant que cet argument "massif" des pro-NUC soit encore en usage .
La radio activité naturelle ne "remonte" pas la chaine alimentaire comme le fait une pollution radio active :
Apres une "retombée " , comme pour une pollution chimique , s'il y a UNE unité ds le sol , il y a DIX unités ds l'herbe , CENT unités ds la vache , MILLE unité dans le lait . ........
POur UNE unité egale mesuree au niveau du sol , le lait n'aura qu'une unité . Il faut traiter des tonnes de mineraux pour obtenir LA particule retmbée .
L'argument d'equivalence est une escroquerie manifeste , provenant de spécialistes .

[Environnement2100]

Autrement, je souhaite une fois de plus dire que je ne suis pas opposé à l'utilisation de l'énergie nucléaire, mais refuse cependant que nous n'ayons que cela en France

Tu n'es pas très clair là :
- si tu parles de maintenant, tu ne peux pas refuser l'existant
- si tu parles du futur, n'oublie pas que le nucléaire n'est qu'une part minoritaire de l'énergie finale : suggères-tu d'arrêter des réacteurs en bon état de marche ? Si oui, de les remplacer par quoi ? Avec quel argent ?

, et que nous continuions à penser que cela puisse être une solution pour l'avenir.

Même remarque : qui parle de "la" solution pour l'avenir ? On a nombre de fois écrit ici même que, même si nous avions une chambre 100% radioactive, nous serions incapables de monter suffisamment de réacteurs pour remplacer la totalité de nos consommations énergétiques ; c'est évidemment bien plus vrai pour nos voisins européens. Il n'y a pas "la" solution pour l'avenir, ça n'existe pas, et je ne vois pas grand-monde le dire.

Le nuke, cela a été un excellent choix ces dernières décennies, mais pas dans les proportions actuelles (qui sont le résultats d'erreurs de prévisions), et arrêtons par pitié de croire que cela nous sauvera et sera une quelconque solution d'avenir.

A nouveau tu manques de clarté : tu parles de GenIII ou de GenIV ? si cette dernière existe dans un futur pas trop éloigné, bien sûr que je le compterai au rang des EnR, et donc des solutions d'avenir - encore une fois, partielles.

De même il est évident que le programme nucléaire s'est (et s'oppose toujours) très fortement au développement des énergies renouvelables et à un développement optimal de l'efficacité énergétique. La aussi, Janco n'est pas d'accord.

Alors là tu... es loin de la réalité, très loin : aujourd'hui, c'est bien le seul nucléaire qui sponsorise les EnR en France. Et ceux qui s'opposent le plus violemment et efficacement aux EnR en France, ce sont les Verts de toutes sortes.

Parfois j'ai l'impression que tu as de mauvaises fréquentations, et tu nous reviens avec des idées... bizarres.

[Jägermeifter]

Salut E2100

Je considère le nucléaire comme le pétrole, et je suis antinucléaire autant que toi tu es antipétrole.
C'est une énergie qui est bien utile et qui a beaucoup de qualité mais également beaucoup de défauts. Ces qualités et ces défauts évoluent dans le temps, et comme pour toutes les autres énergies fossiles, cela n'évolue pas dans le bon sens.

Je m'oppose aucunement au fait que nous ayons des réacteurs et à l'énergie nucléaire en elle même, et ne suis pas favorable à la démarche entreprise entre autre par l'Autriche, qui consiste à demander aux autres pays à arrêter leur programme nucléaire. En revanche, je pense que la proportion d'électricité nucléaire est en France trop importante, et souhaiterais une plus grande diversité pour des questions de sécurité d'approvisionnement principalement. Cela va vers une plus grande efficacité énergétique, beaucoup plus d'EnR évidemment, et un panel énergétique choisi après un vrai débat sur l'énergie.

"La" solution pour l'avenir, elle existe, et c'est l'énergie que l'on ne consomme pas! Ensuite, le plus d'EnR possibles, et ensuite un panel favorisant le nucléaire, mais un vrai panel.

Pour les Gen3, oui lorsque c'est en Chine ou dans d'autres pays n'ayant pas effectué leur transition énergétique, mais pour le Gen3 français, la non, j'y suis carrément opposé, tout simplement parce que nous n'en avons pas besoin.
Les Gen4, je n'ai pas vraiment d'avis, ne suis ni opposé ni favorable, mais souhaite dans tous les cas que la recherche soit continuée.

En fait, ce à quoi je m'oppose c'est à la mentalité et aux gens (dont Jancovici) qui font croire au gens que le nucléaire est une solution à notre problème énergétique, qui en voudraient encore plus, à ceux qui disent que le nuke, c'est l'indépendance énergétique, une production propre, etc.

"aujourd'hui, c'est bien le seul nucléaire qui sponsorise les EnR en France. Et ceux qui s'opposent le plus violemment et efficacement aux EnR en France, ce sont les Verts de toutes sortes."
La je tombe des nues et j'aimerai bien que tu m'expliques ce qui te fait dire cela.

[th]

Jancovici, comme personne dans ce forum à ma connaissance, ne considère pas le nuke comme LA solution ! LA solution, c'est la décroissance energetique, comme tu le dit et comme Janco le repète à longeur de pages.
Le nuke n'est qu'une planche de salut pour limiter la casse, sans trop produire de CO2.

Concernant tes arguments supposé montrer les "incohérences, contradictions, d'erreurs, supercheries et manipulations de chiffres", permet moi de les trouver faibles.
En particulier, Janco ne nie pas le caractère fossile de l'uranium! Compte le nombre d'occurence de 'surgénération' ou de 'thorium' dans son site pour t'en rendre compte.

[rurbain]

Les Gen4, je n'ai pas vraiment d'avis, ne suis ni opposé ni favorable, mais souhaite dans tous les cas que la recherche soit continuée.

En fait, ce à quoi je m'oppose c'est à la mentalité et aux gens (dont Jancovici) qui font croire au gens que le nucléaire est une solution à notre problème énergétique, qui en voudraient encore plus, à ceux qui disent que le nuke, c'est l'indépendance énergétique, une production propre, etc.

"aujourd'hui, c'est bien le seul nucléaire qui sponsorise les EnR en France. Et ceux qui s'opposent le plus violemment et efficacement aux EnR en France, ce sont les Verts de toutes sortes."
La je tombe des nues et j'aimerai bien que tu m'expliques ce qui te fait dire cela.

Les Gen IV, c'est pas qu'on va les aimer ou pas. Elles nous seront simplement indispensables ( ou comme déjà dit, saut technologique improbable ). Donc, faudra faire avec. Inutile de pleurnicher sur les déchets, le charbon et le pétrole en auront laissé de pires.

Pour ta dernière phrase, ben c'est bien le nucléaire qui sponsorise les ENR.
Les ENR ne sont actuellement pas rentables sauf subventions.

Faudrait arrêter cette gueguerre Nuke/ENR. On aura de toute façon besoin des deux, et de façon massive.
Si on n'a pas assez des deux ( ou si un seul des deux manque ), je vous laisse imaginer la suite ...

[Environnement2100]

Cela va vers une plus grande efficacité énergétique, beaucoup plus d'EnR évidemment, et un panel énergétique choisi après un vrai débat sur l'énergie.

Bien d'accord avec ça, même si pour moi le débat est plié depuis longtemps ; mais ça permettra de faire sortir les gens de leurs bois respectifs.

"La" solution pour l'avenir, elle existe, et c'est l'énergie que l'on ne consomme pas!

Yes : mais ça se fait à une vitesse donnée, nous sommes capables de faire du -2%/an en intensité énergétique, mais pas beaucoup plus : nos véhicules sont déjà pas mal optimisés, et nos habitations ne peuvent pas être renouvelées plus vite que 1%/an. Pendant ce temps-là, la population fait presque +1%/an, donc sauf bond technologique, nous risquons de faire du +0% pendant pas mal d'années.

En fait, ce à quoi je m'oppose c'est à la mentalité et aux gens (dont Jancovici) qui font croire au gens que le nucléaire est une solution à notre problème énergétique, qui en voudraient encore plus, à ceux qui disent que le nuke, c'est l'indépendance énergétique, une production propre, etc.

Personne n'est parfait, même l'Adriana Karembeu du forum Oleocene. Je subodore quand même qu'une conversation avec lui pourrait lever certains ambiguïtés.

aujourd'hui, c'est bien le seul nucléaire qui sponsorise les EnR en France. Et ceux qui s'opposent le plus violemment et efficacement aux EnR en France, ce sont les Verts de toutes sortes."
La je tombe des nues et j'aimerai bien que tu m'expliques ce qui te fait dire cela.

Tout bêtement, si on rachète l'électricité ex éoliennes/PV etc à des prix fantastiques, c'est bien parce que nous y avons mis un budget, rendu plus facile grâce au prix bas du nucléaire. Si on devait racheter l'électricité éolienne au prix du nucléaire, il n'y aurait pas une seule éolienne en France. Le surcoût est réparti sur l'ensemble des Français.
En ce qui concerne les éoliennes, les seuls que je vois organiser de magnifiques combats d'arrière-garde avec les manifs qui vont bien pour s'opposer à leur implantation, ce sont des Verts et assimilés.

PS: je n'arrive pas à comprendre ce bug du forum qui fait que parfois on a accès à toutes les options d'édition (couleur, balises etc) et parfois on n'a droit à rien, comme ci-dessus.

[Schlumpf]

Si on n'a pas assez des deux ( ou si un seul des deux manque ), je vous laisse imaginer la suite

Et si on imaginait la suite finalement... En tout cas TOUT est meilleur qu'un nouveau Tchernobyl. Le jour ou tu connaitras un enfant leucémique de trois ans tu en seras davantage conscient.

[rurbain]

Si on n'a pas assez des deux ( ou si un seul des deux manque ), je vous laisse imaginer la suite

Et si on imaginait la suite finalement... En tout cas TOUT est meilleur qu'un nouveau Tchernobyl. Le jour ou tu connaitras un enfant leucémique de trois ans tu en seras davantage conscient.

Non, l'abandon de tout ce que nous avons obtenu au cours de millénaires de progrès technologique est pire qu'un nouveau Tchernobyl.
Un nouveau Tchernobyl, c'est quelques milliers de morts, combien pour la peste noire, la grippe Espagnole, les disettes ?
Faut pas déconner hein ? ( là, on parle en dizaines de millions ).

[kercoz]

Je realise qu'une partie importante d'entre nous (majorité?), ne voit de solution qu'en une "Fuite en avant" technologique.
"""""au cours de millénaires de progrès technologique """""""
Pourquoi faire une corelation immediate entre l'acceptation d'une décroissance importante (tres) energetique et l'abandon de certains des "progres" . Citer immediatement Disette et peste , c'est aller vite en besogne ; Ca peut etre aussi stygmatiser ceux qui sont partisans d'un modèle energetique tres bas .
Pour moi , le seul apport du NUK accru , serait , outre et grace a ses risques potentiel , la justification d'un regime a tendance totalitaire , automatiquement centralisé et militarisé . Là il faudra etre du bon coté , ds les 30%privilégiés (30, c'est au pif, c'est deja 70, ça sera au plus 50, au pire 20 )et toujours en democra/audimat !
La pluspart des "progres technologiques" peuvent etre abandonnés sans regrets . C'est la technologie qui a causé la perte de notre civilisation et qui detruit la planète . Peu de nos besoins sont justifiés reellement ....N'AYEZ PAS PEUR !
Peut etre est il possible de "profiter" de cette cata energetique , pour recentrer l'humanité sur des p^reoccupations non "formatées" par un système qui nous echappe.

[rurbain]

Je realise qu'une partie importante d'entre nous (majorité?), ne voit de solution qu'en une "Fuite en avant" technologique.
"""""au cours de millénaires de progrès technologique """""""
Pourquoi faire une corelation immediate entre l'acceptation d'une décroissance importante (tres) energetique et l'abandon de certains des "progres" . Citer immediatement Disette et peste , c'est aller vite en besogne ; Ca peut etre aussi stygmatiser ceux qui sont partisans d'un modèle energetique tres bas .
Pour moi , le seul apport du NUK accru , serait , outre et grace a ses risques potentiel , la justification d'un regime a tendance totalitaire , automatiquement centralisé et militarisé . Là il faudra etre du bon coté , ds les 30%privilégiés (30, c'est au pif, c'est deja 70, ça sera au plus 50, au pire 20 )et toujours en democra/audimat !
La pluspart des "progres technologiques" peuvent etre abandonnés sans regrets . C'est la technologie qui a causé la perte de notre civilisation et qui detruit la planète . Peu de nos besoins sont justifiés reellement ....N'AYEZ PAS PEUR !
Peut etre est il possible de "profiter" de cette cata energetique , pour recentrer l'humanité sur des p^reoccupations non "formatées" par un système qui nous echappe.

C'est pas ce que je veux dire. Il ne faut pas avoir peur de nos technologies actuelles ( et futures ).
Il faut simplement être prèts à vivre autrement ( mais ça intégrera forcément nos technologies actuelles ).
On ne va pas passer du tout au rien comme ça.
On va devoir décroitre ( et pour pas mal d'entre nous, on a commencé ) mais il n'y aura pas de révolution énergétique.

[th]

[quote="Schlumpf"]Et si on imaginait la suite finalement... En tout cas TOUT est meilleur qu'un nouveau Tchernobyl. Le jour ou tu connaitras un enfant leucémique de trois ans tu en seras davantage conscient.[/quote]

Ce n'est pas avec ce genre de raisonnement qu'on fait avancer le débat....
Il n'y a que comparaison qui vaille, et à tout prendre je préférai les conséquences d'un accident nuke supplémentaire que celles de 500 ou 600 ppm de CO2 dans l'atmosphère, produit par les centaines de nouvelles centrales au charbon et au gaz qu'on construit allègrement dans le monde (et en France ! ).

Concernant les leucémie, je te suggère de faire la recherche "chernobyl Leukemia" dans la base de donnée pubmed : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/

=> Extrait de l'intro du 2 eme article, publié le mois dernier : "it is concluded that, possibly apart from Russian cleanup workers, no meaningful evidence of any statistical association between exposure and leukemia risk as yet exists"

=> Extrait de l'intro du premier article : "Twenty years after the Chernobyl accident, there is no clearly demonstrated increase in the incidence of cancers in the most affected populations that can be attributed to radiation from the accident, except for the dramatic increase in thyroid cancer incidence among those exposed in childhood and adolescence."

=> extrait de l'itro du premier lien à droite (apublié las Le Lancet, 2002) : "The findings for childhood leukaemia are less conclusive. Overall rates for this disease do not seem to have been affected by the Chernobyl-related ionising radiation, but there may be a larger risk of infant leukaemia in contaminated areas of Europe"

=> extrait de l'intro du 2 eme lien (2006) : "There is little evidence regarding the risk of leukaemia in children following exposure to radionuclides from the Chernobyl Nuclear Power Plant explosion on April 26,"

etc etc ..

Je te laisse regarder les 147 autres papiers acceptés dans des revues à comité de lecture traitant de Tchernobyl et les leucemies, ou les 3284 papiers traitants de tchernobyl, ou les 45285 articles sur les 'ionizing radiation'.
Ou, c'est plus rapide, lire les syntheses de l'OMS, du CIRC, ou si tu penses qu'ils ont 'vendus', lire le rapport TORCH payé par les verts allemands) .

Ou sont donc les innombrables "[i]incohérences, contradictions, d'erreurs, supercheries et manipulations de chiffres" ??

[GillesH38]

Ce n'est pas avec ce genre de raisonnement qu'on fait avancer le débat....
Il n'y a que comparaison qui vaille, et à tout prendre je préférai les conséquences d'un accident nuke supplémentaire que celles de 500 ou 600 ppm de CO2 dans l'atmosphère, produit par les centaines de nouvelles centrales au charbon et au gaz qu'on construit allègrement dans le monde (et en France ! ).

le seul point, c'est que le nucléaire n'empechera nullement les 5 à 600 ppm de CO2, d'abord parce que la quantité totale de nucléaire qu'on peut faire ne change pratiquement rien à cette concentration, et surtout parce que construire une centrale nucléaire n'empeche nullement de construire AUSSI une centrale à charbon ailleurs ! ça ne limite donc pas en soi les émissions, il y a assez de demande pour faire les deux à la fois...

[th]

Toujours aussi optimiste, Gilles ! Mais avec ton raisonnement, on n'a rien à espérer et à attendre la mort....

Mais le scenario King Koal n'est pas encore réalisé, même si on peut le juger probable. On peut encore espérer que l'humanité prenne conscience qu'il ne faut pas toucher au charbon (sans sequestration).
Ce sera d'autant plus possible si on accepte le nuke, et les risques qui vont avec.
On doit pouvoir faire 2-3 GTep/an avec du nuke G4. Si on réduit nos conso fossile de quelques GTep (par choix ou contraints....) , plus un peu d'EnR, CCS, .., on doit pouvoir eviter les pires scenerio, non ?

[ktche]

Un monde qui a besoin du nuke est un monde qui a besoin d'énergie quelle qu'en soit la provenance. Comme le rappelle Gilles, ce sera nuke ET tout le reste si l'on ne sort pas du mode industriel