[Nucléaire] Avenir du nucléaire (ex bataille de Tchernobyl)

[GillesH38]

Je ne comprends pas ce que tu dis, th. Il n'y a pas un seuil magique de 3GtC/an en dessous duquel on aurait plus de probleme et au-dessus duquel ce serait la cata.

3GtC/an , c'est grosso modo la quantité de CO2 que peut absorber la planète par ses puits naturels. Toute stabilisation de la concentration, à quelque niveau que ce soit, requiert que la courbe des émissions repasse sous la barre des 3 Gt équivalent carbone.

ce n'est pas si simple, comme l'explique Janco un peu plus en détail : les 3 Gt de C sont absorbés parce que la production est de 6 Gtc (plutot 7 maintenant d'ailleurs je pense). Si on produit moins, la concentration augmentera moins, mais une fraction moins importante sera aussi absorbée. En fait une stabilisation de la concentration demanderait tout simplement zéro émission fossile. Maintenant il est exact que si on baisse significativement la concentration, la montée sera plus lente, et quand on arrêtera de les produire, on sera monté moins haut. mais encore une fois il est illusoire de penser que c'est développer le nucléaire qui permettra de descendre à 3 Gtc. Pour descendre à 3 Gtc, il faudrait totalement renoncer à l'idéologie productiviste : non seulement on en est tres loin, mais si on le faisait, on pourrait aussi tout aussi bien renoncer au nucléaire.

De toutes façons, le débat est très théorique : tout le monde sait tres bien qu'on aura entre quelques centaines et un millier de réacteurs, il est à mon avis très peu probable qu'on fasse plus vu les contraintes politiques. A coté on pompera un maximum de fossiles : le nucléaire sera une fraction assez faible du total. La seule inconnue est ce que la Nature nous laissera extraire à un coût raisonnable.

[th]

Pour descendre à 3 Gtc, il faudrait totalement renoncer à l'idéologie productiviste : non seulement on en est tres loin, mais si on le faisait, on pourrait aussi tout aussi bien renoncer au nucléaire.

Sur l'idéologie productiviste, 100% d'accord avec toi....
Mais le conditionnel est superflu : il faudra renoncer au productivisme.., notamment pour cause de PO...
Mais même sans cette idéologie il reste des besoins à satisfaire, dans un monde ou la population croit et les ressources énergétiques diminuent...

Pourrait t'on "aussi bien" renoncer au nucleaire ? Simplifions pour voir :
3 GtC , ça correspond grosso modo à 3 GTep de fossile. Dans un scenario tartiflette simpliste et archi minimal, ajoutons 3 GTep de nuke et 3 GTep d'EnR, ça fait avec un population à 9 Md, 1 Tep / habitant et par an. En europe on est à 3.5 tep/hab. Les lituaniens sont à 1.5, les indiens à 0.5,... C'est peut être jouable, et le scénario "on pompera un maximum de fossiles" peut être évité.
Sans nuke, ça nous fait 30 % en moins ... mais à ce niveau, ce n'est pas du tout négligeable !
Avec ces hypothèses, le "aussi bien", c'est l'écart entre les conso des africains et des chinois....

[GillesH38]

Pourrait t'on "aussi bien" renoncer au nucleaire ? Simplifions pour voir :
3 GtC , ça correspond grosso modo à 3 GTep de fossile. Dans un scenario tartiflette simpliste et archi minimal, ajoutons 3 GTep de nuke et 3 GTep d'EnR, ça fait avec un population à 9 Md, 1 Tep / habitant et par an. En europe on est à 3.5 tep/hab. Les lituaniens sont à 1.5, les indiens à 0.5,... C'est peut être jouable, et le scénario "on pompera un maximum de fossiles" peut être évité.
Sans nuke, ça nous fait 30 % en moins ... mais à ce niveau, ce n'est pas du tout négligeable !
Avec ces hypothèses, le "aussi bien", c'est l'écart entre les conso des africains et des chinois....

sauf qu'aucun pays à 1 Tep/hab/an ne se permet d'avoir une économie fondée sur 30 % de nucléaire et 30 % de renouvelable, parce que ça veut dire 60 % d'électricité, et ce n'est jamais atteint, même dans les pays les plus développés (en plus 50 % d'électricité renouvelable me parait également inatteignable pour des raisons d'intermittence ). Le nucléaire ne peut etre important que dans les pays les plus riches, et aucun de ceux là ne consomme moins de 4 tep/hab/an. Le cocktail que tu proposes est pour le moment tout à fait hypothétique et n'existe nulle part. En réalité, le nucléaire est un appoint et se superposera aux fossiles, il n'y a strictement rien dans les politiques actuelles qui s'oppose à ça, et Areva se fiche totalement de savoir ce qu'on construit en plus de ses centrales.

et tes 3000 centrales à travers le monde, ce sont des surgénérateurs au Pu je suppose?

[LeLama]

Pour ceux qui pensent que le nuc peut etre utile, j'aimerais qu'on aborde le troisième point, dont on a peu parle jusque present. Les pro-nuc peuvent ils preciser comment ils pensent pouvoir empecher que ce soit Nuc+TousLesFossiles. Comment faire pour que le nuc se substitue aux fossiles et ne s'y ajoute pas ?

Exemple : La france.
On a a peu près la même (in)efficacité énergétique que nos voisins, on consomme globalement la même energie par habitant... mais on émet 30 % moins de GES. Le nuke peut se substituer donc au charbon et au gaz, solution qu'on choisis nos voisins.
Regarde l'espagne : Moratoire sur le nuke, mais 40% de plus de CO2 en 15 ans, malgres 8000 MW d'éolien (2eme mondial).

Ma question n'est pas celle la. Ce que je dis, c'est que la consommation de fossiles est un probleme mondial et que la consommation de fossiles ne depend pas du nucleaire. Si la France consomme moins de fossiles mais que la Chine consomme la part de la France, on n'a rien resolu.

Pour l'instant, on est parti pour qu'il n'y ait plus de fossiles dans 100 ans. Avec ou sans nucleaire, la consommation d'energie fossile dans les 100 prochaines annees sera exactement la quantite disponible sur terre. La seule difference, c'est qu'avec le nucleaire, on a des dechets en plus.

Pour que le raisonnement que j'ai fait soit faux, c'est a dire pour que le nuc puisse etre utile, il faut qu'il y ait un accord international pour puiser moins de fossiles que ce que permettra la limite physique. En clair, il faut reussir a passer un accord international entre tous les pays pour que les fossiles durent au moins 200 ans. En l'absence de cet accord, l'interet du nuc est nul. On a juste des dechets en plus.

Donc, a mon avis, ceux qui veulent defendre le nuc doivent pouvoir expliquer comment obtenir cet accord international. Sinon, c'est une attitude irresponsable, avec des dechets en plus, mais pas de baisse des fossiles.

PS: pour l'Espagne, la surconsommation de CO2, c'est la construction de batiments tous azimuts.

[th]

En réalité, le nucléaire est un appoint et se superposera aux fossiles, il n'y a strictement rien dans les politiques actuelles qui s'oppose à ça

On peut aussi dire qu'il n'y a rien, dans les politiques actuelles, qui va dans la direction d'une division par 4 des GES, ou dans la prise en compte du PO.

Et alors ?
Tu sais bien que les choses vont changer, de grès ou de force...
Le nucléaire offrira la possibilité de produire quelques GTep sans trop de CO2. Les EnR aussi, probablement. Soit on se contente de ça, avec moins de 3 GTep de fossile. Ou alors il y aura de de gros changements climatiques, famines, guerres & co...
Tu connais d'autre scenario ?

@LeLama : OK pour ton analyse. L'accord mondial dont tu parles, c'est les accords de limitations des émissions de GES. Ils sont très insuffisants, mais ça peut changer.
Ce qui peut contribuer à ce que ça change sera l'existence d'alternative au fossile : EnR autant que possible, et nucléaire. As t'on d'autres choix ?

[ktche]

Apprendre à se passer des Gtep nuke, c'est certainement le meilleur moyen pour notre civilisation d'apprendre à se passer des Gtep fossiles hydrocarbures.

Nous sommes victimes, en tant que civilisation, vis-à-vis de l'énergie, d'une forme de polyaddiction. Pour sortir de ce genre de situation, on ne propose pas à un malade d'augmenter la dose d'héroïne pour l'engager à renoncer à l'alcool

[th]

Apprendre à se passer des Gtep nuke, c'est certainement le meilleur moyen pour notre civilisation d'apprendre à se passer des Gtep fossiles hydrocarbures.

Crois tu vraiment ? Notre 'civilisation' consomme 8 GTep de fosile contre 0.7 de nuke....
Connais tu un pays ayant 'appris à ce passer' du nuke, qui est sur la voie de reduire sa part fossile ? Le contraire me semble plus juste...

Pour ton second point, notes que le monde entier n'est pas addict à l'énergie : une bonne part de l'humanité consomme moins de 1 tep/hab.
Et chez les autres, toute "cure de desintoxication" trop rapide risque d'entraîner une grosse casse sociale, crise économique, guerres, .... etc...
Il faut donc bien sur ce désintoxiquer de l'énergie dans les pays riches, mais en commençant d'abord par ce qui émet le plus de GES, et à un rythme permettant de limiter la casse. Pas si simple...

[GillesH38]

Pour ton second point, notes que le monde entier n'est pas addict à l'énergie : une bonne part de l'humanité consomme moins de 1 tep/hab.
Et chez les autres, toute "cure de desintoxication" trop rapide risque d'entraîner une grosse casse sociale, crise économique, guerres, .... etc...
Il faut donc bien sur ce désintoxiquer de l'énergie dans les pays riches, mais en commençant d'abord par ce qui émet le plus de GES, et à un rythme permettant de limiter la casse. Pas si simple...

euh, aucun pays nucléaire n'a diminué sa consommation énergétique ! ça a un peu diminué sa production de GES certes, mais le résultat essentiel est que ces GES ont pu etre produits ailleurs.

C'est la manière de poser le problème qui est hypocrite : "Faites du nucléaire, ça evitera d'émettre des GES". En réalité, faire du nucléaire, ça permet juste de faire tourner l'industrie du nucléaire; Il n'y a aucun mécanisme qui lui associe une réduction des GES à l'échelle mondiale.

[th]

euh, aucun pays nucléaire n'a diminué sa consommation énergétique ! ça a un peu diminué sa production de GES certes, mais le résultat essentiel est que ces GES ont pu etre produits ailleurs.

Je n'ai pas prétendu le contraire... mais notes que si les pays de l'OCDE + Chine, Bresil, Inde , avait fait le choix du nuke plutôt que du fossile pour produire l'electricité, comme la France, c'est 25 à 30 % de CO2 en moins qui aurait été emis.
Libre à toi de considérer que c'est 'un peu'
Je ne vois pas le mécanisme qui aurait fait que les autres pays (pauvres pour l'essentiel) aurait augmenté leur émissions de la même proportion

Pour l'avenir, si des pays comme la Chine ou les US préfèrent utiliser massivement le charbon, ils pourront le faire quelque soit la politique énergétique des autres pays. Ils ont suffisamment de charbon pour ça et pour bousiller le planète.
Tu estimes qu'il le feront quoiqu'il il advienne. Je pense pour ma part qu'il est possible que des accords de limitations volontaires se mette en place. Ces accord ne pourront se faire que s'il existe des alternative au fossile : EnR autant que possible, et nucléaire. As t'on d'autres choix ?

[GillesH38]

tu oublies juste un "détail", c'est que si on avait voulu remplacer 20 ou 30 % de GES par du nucléaire à l'échelle mondiale, on n'aurait deja plus d'uranium 235 du tout....et on se serait remis à 100 % de fossiles !

[Seiya]

Autre "détail" oublié : si on consomme 25% de fossiles en moins par an, les ressources économisées seront brûlées plus tard, mais seront brûlées quand même. Du point de vue du CO2, aucun avantage.

[kercoz]

Non , car la planète a la capacité d'absorber une quantité fixe par an (sauf bouzillage foret , mer etc...)
C'est le truc de la baignoire qui fuit : faut pas que ça déborde ;

[Seiya]

Non , car la planète a la capacité d'absorber une quantité fixe par an (sauf bouzillage foret , mer etc...)
C'est le truc de la baignoire qui fuit : faut pas que ça déborde ;

C'est si gênant ? Dans le scénario "on consomme tout le plus vite possible", le surplus est absorbé avec quelques années ou décennies de retard, est-ce que ça suffit pour changer nettement le climat par rapport à un scénario "on consomme tout en 25% de temps en plus" ?

[GillesH38]

non kercoz, ça ne peut pas etre vrai, sinon avant l'époque industrielle où on n'en émettait quasiment pas, le taux de CO2 aurait du continuellement baisser....

en fait les 3 GT absorbés par an ne le sont que parce qu'on en émet 6. Probablement si on en émettait 4, elle n'en absorberait que 2 (c'est en tout cas la conséquence du modèle lineaire d'absorption comme celui de Bern).

Ce qu'il faut voir, c'est que la concentration en 2100 dépendra surtout de l'intégrale sur 100 ans. Comme de toutes façons le pétrole et le gaz dureront moins que ça , leur contribution aux GES de 2100 ne dépend pratiquement pas du rythme auquel on va les bruler, mais juste du montant des réserves.

Si il reste mettons 150 Gtep de pétrole, à raison de 4 Gtep/an dont 2 sont absorbés naturellement, ça dure 150/4 = 37,5 ans et on envoie 75 GtC (j'assimile les Tep au tonnes de C pour simplifier) dans l'atmosphère.

si on baisse de 25 % la conso pour n'en consommer que 3 Gtep/an, dont seulement 1,5 sont absorbés, ça dure 150 /3 = 50 ans ... mais on en a toujours envoyé 75 Gtc dans l'atmosphère !!! en 50 ans au lieu de 37,5 ans, certes, mais l'atmosphère se fiche à peu près completement des 12,5 ans de différence.

Pour le charbon, c'est certes différent, car les réserves dureront plus de 100 ans (quoi que ce soit de moins en moins certain...) donc effectivement la quantité brulée dans le siècle dépendra du rythme auquel on le brule. L'arnaque étant de faire croire que le nucléaire pourrait fournir une quantité comparable à ce qu'on devrait economiser en charbon. Il y a un ordre de grandeur de différence, pour le nucléaire conventionnel au moins.

[kercoz]

merci pour la démo ; pour une fois que je voulais "faire simple" !
Pour le nuke , j'ai compris qu'il est évident qu'il ne substituera que dalle .L'economie mondiale a des raisons que la raison humaine ne maitrise plus et ne pourra jamais maitriser .