Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[Berthier]

Un des aveuglement des anti-nucléaires est de croire qu'en Europe nous pourrions nous reposer principalement sur sur le solaire.

Je pense que l'énergie solaire pose un énorme défi pour nous européens : sa variabilité annuelle.

Il est possible de stocker l'énergie à l'échelle d'une journée, mais à l'échelle d'une année c'est très difficile, il n'y a qu'un puits chimique qui puisse faire ceci. Je pense à l'hydrogène qui liquifierait le charbon.

140 TWh de PV qui obligerait à brader le nuc à 3 c€/kWh en été, permettrait de fournir 20 Mt de carburants liquides à 2€/kg HT. Un coût inférieur à celui des batteries actuelles (2€/kWh )

[Yves]

Un des aveuglement des anti-nucléaires est de croire qu'en Europe nous pourrions nous reposer principalement sur sur le solaire.

Ca c'est une erreur typique, ou devrai-je dire, un argument bidon des pro-nucléaires ...

Avant de balancer n'importe quoi, va donc potasser un peu ces doc de "Sortir du nucléaire":

Etude complète (92 pages)


La part du photovaltaique est de 3TWh dans le scénario 5 ans, de 15 TWH dans le scénario 10 ans.

La part des économies d'énergie pour les mêmes scénarii est de 160TWh / 205TWh...

[Berthier]

Un des aveuglement des anti-nucléaires est de croire qu'en Europe nous pourrions nous reposer principalement sur sur le solaire.

Ca c'est une erreur typique, ou devrai-je dire, un argument bidon des pro-nucléaires ...

Avant de balancer n'importe quoi, va donc potasser un peu ces doc:

La part du photovaltaique est de 3TWh dans le scénario 5 ans, de 15 TWH dans le scénario 10 ans.

La part des économies d'énergie pour les mêmes scénarii est de 160TWh / 205TWh...

Ces scénarii sont irréalistes. Il faut les corriger par un large appel au gaz.

De nombreuses présentations sur le PV finissent sur une vision d'avenir de km2 de panneaux interconnectés dans un réseau mondial, qui fournirait une énergie propre et gratuite.

voir par exemple :http://www.prod-elec.eu/l-avenir-du-photovoltaique/

Si on réfléchit au solaire massif, il y a toujours ce problème de variabilité annuelle.

[Yves]

Ces scénarii sont irréalistes. Il faut les corriger par un large appel au gaz.

Et j'magine que comme tu as lu les 100 pages du rapport pour dire cela, tu va pouvoir nous indiquer à quelle pages ils se trompent ?

De nombreuses présentations sur le PV finissent sur une vision d'avenir de km2 de panneaux interconnectés dans un réseau mondial, qui fournirait une énergie propre et gratuite.

voir par exemple :http://www.prod-elec.eu/l-avenir-du-photovoltaique/

tss tss, CES cénarii sont irréalistes. Une "vue d'artiste" pour plaquette commerciale ... rien à voir avec une étude technique...

[Berthier]

Ces scénarii sont irréalistes. Il faut les corriger par un large appel au gaz.

Et j'magine que comme tu as lu les 100 pages du rapport pour dire cela, tu va pouvoir nous indiquer à quelle pages ils se trompent ?

Oui, (d'ailleurs au passage quand on maîtrise un sujet, on ne lit pas mot à mot, mais on repère les les chiffres importants)
C'est irréaliste parce que :
-le coût économique n'est pas indiqué, mais on peut l'estimer à 25 G€/ an sans compter environ 10 G€ dans l'investissement pour économiser l'énergie.

-On va vers plus d'électricité fossiles (100 à 200 TWh)
-On mobilise la biomasse pour la production d'électricité plutôt que pour les biocarburants
-Il n'y a plus de marge pour électrifier les transports
-On perd les exportations qui seront utiles à nos voisins après le pic.
-Les marges d'économies d'énergie dans le bâtiments calculées à partir d'Enertech sont probablement surévaluées (cf mon post sur Sidler)

[Yves]

Mais pourquoi "Il faut les corriger par un large appel au gaz." ??

(Et d'ailleurs au passage , stp, pas de ton condescendant avec moi ...)

[energy_isere]

Mais pourquoi "Il faut les corriger par un large appel au gaz." ??

......

Il suffit de voir qu' en France les nouvelles unités de centrale electrique non nuke sont des centrale à Gaz à haut rendement.
ce fil : "Les nouvelles centrales électrique à Gaz en France /Europe"
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=12&t=6208

D' ailleurs le document de sortir-du-nucléaire qu' avai mis en lien Yves
http://www.sortirdunucleaire.org/sinfor ... ES-web.pdf
en parle aux pages 78 et 79, avec une augmentation de la production electrique par le Gaz.

Et aussi parce que le pétrole et le charbon ont pas tout à fait la cote en France pour faire de l' electricité.

[Yves]

Ben si tu lit le rapport dans les pages 80, c'est une production fossile de gaz de 50 TWh (+-10 selon scénario) qui est prévue. Et la diminution du charbon. Donc je répète :

En quoi faudrait-il corriger ces scénarii par un large appel au gaz ?

[Yves]

Et pour Berthier, je rappel :

Un des aveuglement des anti-nucléaires est de croire qu'en Europe nous pourrions nous reposer principalement sur sur le solaire.

Ce qui manifestement est faux. ...

t'en as sortis d'autre comme cela ? J'espère que non. Mais j'ai un doute maintenant ...

[Berthier]

Et pour Berthier, je rappel :

Un des aveuglement des anti-nucléaires est de croire qu'en Europe nous pourrions nous reposer principalement sur sur le solaire.

Ce qui manifestement est faux. ...

t'en as sortis d'autre comme cela ? J'espère que non. Mais j'ai un doute maintenant ...

Il n'y a pas que Sortir du nucléaire qui fait des scénarios, je t'en ai donné un un peu plus haut en tapant seulement avenir du photovoltaïque sur Google. L'idée que le PV sauvera le monde du fossile et éviterait le nuc est largement répandue. Par exemple, il y a quelque temps Arte diffusait un film d'anticipation ou un américain et un chinois synthétisaient dans une station spatiale un semi-conducteur pour PV, évitant une guerre pour les derniers puits.

Dans ton scénario p 96 en TWh :
à 5 ans : gaz 48, classique existant 160, charbon 4,5 au lieu de 59 de thermique classique en tout actuellement
à 10 ans : gaz 74, classique existant 13, mais il fournir 19 TWh en cogénération biomasse et 52 TWh en cogénération résidentiel/tertiaire.

Donc dans ce scénario, on irait vers
-plus de fossiles dans la production d'électricité
et
-plus de fossile dans le chauffage dans le bâtiment, alors qu'il faudrait aller vers plus d'isolation, un chauffage hybride, des PAC.

Compte-tenu des contraintes fossiles et climatiques, il est moins irréaliste de construire un million et demi d'éoliennes dans la mer du Nord (Zeebracht) que d'aller vers les scénario fossile de sortir du nucléaire.

[Yves]

Moi ça m'étone pas qu'une boite qui vende du photovoltaique ait ce genre d'annonce. Mais soyons clair, ça ne mérite pas le nom de scénario. Au mieux c'est un justificatif du busness plan, au pire de la réclame.

De la même manière, les graphe qui indique un Pic fossile, mais qui, laissant une croissance constante de l'energie, remplissent le vide par "renouvelable", ne font pas non plus un scénario.

COMME POUR LE NUCLEAIRE (hehe, ça rapel de vieilles discussion), un scénario doit estimer notre capacité à réaliser d'abord et utiliser ensuite l'energie en question. Pour ce qui est des renouvelables, je trouve que ces scénarii sont bien dans la fourchette de 20% max d'utilisation dont parle Gilles.
Et c'est bien la première fois que j'en vois se limiter ainsi.

[Berthier]

Moi ça m'étone pas qu'une boite qui vende du photovoltaique ait ce genre d'annonce. Mais soyons clair, ça ne mérite pas le nom de scénario. Au mieux c'est un justificatif du busness plan, au pire de la réclame.

De la même manière, les graphe qui indique un Pic fossile, mais qui, laissant une croissance constante de l'energie, remplissent le vide par "renouvelable", ne font pas non plus un scénario.

COMME POUR LE NUCLEAIRE (hehe, ça rapelle de vieilles discussion), un scénario doit estimer notre capacité à réaliser d'abord et utiliser ensuite l'energie en question. Pour ce qui est des renouvelables, je trouve que ces scénarii sont bien dans la fourchette de 20% max d'utilisation dont parle Gilles.
Et c'est bien la première fois que j'en vois se limiter ainsi.

Les scénarios de Sortir du nucléaire qui n'intègrent pas :

-la hausse tendancielle de la demande (le scénario se base sur 2006)
-le surcoût économique
-la proximité du pic pétrolier

sont également à mettre à la poubelle

[Yves]

Les scénarios de Sortir du nucléaire qui n'intègrent pas :

-la hausse tendancielle de la demande (le scénario se base sur 2006)
sont également à mettre à la poubelle

à moins que tu parle d'autre chose, un scénario qui programme une décroissance de la consommation se moque effectivement de la hausse tendancielle.

Si c'est pour dire qu'il n'est plus d'actualité, ok. En 2006 il l'était.

[papy_russe]

Les scénarios de Sortir du nucléaire qui n'intègrent pas :

-la hausse tendancielle de la demande (le scénario se base sur 2006)
-le surcoût économique
-la proximité du pic pétrolier

sont également à mettre à la poubelle

La demande ? Elle s'adaptera à l'offre. Si l'offre décline, la demande déclinera également. (actuellement avec la crise, c'est plutôt le le contraire mais le résultat est le même : les fossiles sont moins demandés).
On peut , par exemple, faire baisser la demande de fossiles et de nucléaire en isolant davantage les maisons existantes, construire des véhicules bien plus sobres, utiliser les énergies solaires et éoliennes.
Le surcoût : si on prend l'exemple du solaire et de l'isolation, le surcout n'est pas si élevé (si tant est qu'il y en ait) en tenant compte des emplois induits (beaucoup plus nombreux qu'avec du nucléaire: il faut des usines pour fabriquer les panneaux PV et les isolants proches des lieux d'installation, beaucoup d'artisans, des commerciaux, etc). .
Les progrès techniques dans la fabrication des modules (je viens de le constater ici à Freiburg où je suis pour la semaine et j'ai été convaincu) permettent de faire diminuer le coût très rapidement (ainsi que l'énergie nécessaire à la fabrication d'un panneau), si bien qu'en 2020 (c'est demain) le coût du kWh en PV sera équivalent à celui des autres sources d'électricité (donc plus besoin d'aides pour inciter à l'installation).
Et c'est la même chose pour les autres ER type éolien ou biogaz.
Concernant le nucléaire, je pense qu'en France on peut garder des centrales existantes puisqu'elles existent mais il n'est pas forcément utile d'en faire de nouvelles. Le cout du démantèlement des vieilles centrales a été largement sous estimé et il faudrait voir le surcout également.

Je ne suis pas forcément un partisan de sortir du nucléaire à tout prix et à court terme, mais si on peut éviter de se le trimballer comme un boulet avec ces déchets et accidents possibles (même très peu probables). Si tu mes les milliards d'euros des EPR pour faire plutôt de l'isolation, le résultat est le même et en plus ça crée du boulot pour plein de gens.

[Alturiak]

Nous sommes HS.

La demande ? Elle s'adaptera à l'offre. Si l'offre décline, la demande déclinera également.

Toute la question est de savoir comment faire diminuer l'offre (plus que ce que la géologie ne l'impose(ra)). A part la crise, justement, je ne vois pas. Tu auras toujours un type d'un pays en développement (par exemple) qui voudra consommer plus. Et à ce moment là, comme ça reste quand même un domaine hyper rentable, tu trouveras toujours un producteur pour le fournir.
Pendant plus d'un siècle on a en gros eu le schéma suivant : l'offre est déterminée par deux choses. 1/ La volonté de toujours produire le plus possible (qui veut gagner de l'argent en masse ?). 2/ Les contraintes ou limites que représentent la géologie, la géopolitique et les avancées techniques. A cela s'ajoutent des exceptions, de rares périodes où c'est la demande qui dictait la danse, en temps de crise donc. Mais cela représente de légères diminutions de production seulement. On a toujours produit aux max de nos capacités, à quelques % près. Même là, avec la méga-crise-de-la-mort-qui-tue-d'après-les-médias, la production a baissé de moins de 5%. L'offre n'est donc limitée que par les capacités humaines, et la demande suit. Il y a toujours quelqu'un qui veut du pétrole.
Je suis donc d'accord avec toi, la plupart du temps, ou tout le temps à quelques % près, c'est la demande qui s'adapte à l'offre. Mais l'offre n'a pas de raisons de diminuer volontairement. Le point 1/ est infaillible...