Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[sceptique]

Cela fait plaisir de revoir sur Oleocene des fils techniques, argumentés, sans passion. Avec de nouveaux contributeurs éclairant de 'vieilles' rubriques. On peut d'ailleurs être d'accord ou pas avec krolik !
Je me rappelle avoir vu il y a longtemps (15 ans ?) une étude sur les statistiques de mortalité suite à Tchernobyl. Et, comme indiqué par Krolik, il était difficile d'en tirer quelque chose. En effet, les statistiques à l'époque soviétique étaient biaisées pour, entre autres, aller dans le sens du "politique". Dans ces conditions, impossible de distinguer les morts dûs à l'accident nucléaire : ils sont noyés dans le biais statistique et le bruit de fond de la "mortalité industrielle normale".
Par contre, les statistiques françaises, plus fiables, peuvent par exemple détecter une anomalie dans la progression des cancers de la thyroïde.

[phyvette]

Wouép...! Pour une démystification du risque nucléaire et de Tchernobyl en particulier (mais pas que ça, OGM, DDT, principe de précaution, cancer, etc...), je vous conseille la lecture éclairante du livre de Jean De Kervasdoué publié en 2007 "Les prêcheurs de l'apocalypse".

[krolik]

Le bouquin de Kervasdoué est intéressant, mais sur Tchernobyl il ne s'étend pas trop.
J'espère que vous avez jeté un oeil sur le pdf que je vous ai mis à charger par le gars Wladimir Tchertkoff qui raconte sa conférence devant des élèves officiers pompiers abasourdis, et la semaine de lobbying qui lui a été offerte..
Vous interrogez la direction de cette école d'officiers, école réputée sérieuse, vous ne pouvez obtenir aucune explication. L'attitude du gamin pris la main dans la confiture..
La pensée unique c'est tellement plus facile.

Je vous signale qu'il va se tenir une conférence d'une journée le 18 mai prochain à l'université René Descartes (médecine)45 rue des St Pères à Paris. le thème de la conférence est :
Peut-on réussir le passage à une nouvelle ère nucléaire ?
Conférence soutenue par la Mairie de Paris, l'ANDRA, L'Assistance Publique des Hôpitaux de paris.
Il y a un certain nombre de ténors qui ont la pratique effective du métier de la radioprotection qui doivent parler.
Si cela vous intéresse (ce doit être gratuit) vous pouvez prendre contact à l'adresse
colloque.norme@gmail.com, le dépliant définitif doit être sous presse. Mais il faudra s'inscrire avant même si c'est gratos.

@+

[krolik]

Je m'aperçois que je ne vous ai pas parlé du fameux césium 137 dont on nous rebat les oreilles régulièrement.
Les travaux du fameux Dr Bandazhevsky.

Mais pour cela il faut tout d'abord que vous puissiez faire la différence entre des becquerels, qui sont des chocs par seconde; chocs de plume ou chocs de marteau-piqueur...Dans un premier temps vous ne pouvez pas savoir il faut examiner l'intensité du choc et son origine.

Donc lorsque l'on vous annonce seulement le présence de becquerels sur un bout de terrain, commencez par être méfiants de ce que l'on va vous raconter après. Surtout si l'on ne donne pas plus de précisions. Des becquerels il y en a partout.

Le césium est un produit de fission qui a une durée de vie de 30 ans. En fait 30 ans c'est la demi-vie. Pour obtenir le quart de l'activité il faut attendre 60 ans, le 8ème 90 ans etc..

En fait sur le territoire français, le césium 137 que l'on trouve est encore majoritairement (des 2/3 au 3/4) en provenance des essais nucléaires atmosphériques, de la grande course à celui qui ferait sauter la plus grosse bombe. Les Soviets détenant le record absolu avec la "Tsar Bomba" de Sakharov d'une puissance de 56MT. A cette époque d'ailleurs les balises de radioprotection on déclenché en France et dans tout l'hémisphère nord.
A cette époque, il avait la construction de la première usine de La Hague. L'usine était loin d'être opérationnelle et il n'y avait encore aucun matériau radioactif. Mais le réseau des balises de radioprotection était branché, et il s'est mis à gueuler inopinément. Tout le monde se posait la question : Mais d'où est-ce que cela peut bien venir ? Et tout le monde courait de partout.
C'était simplement l'hémisphère Nord qui était contaminé..
Les Lapons s'en prenaient un max en provenance du site des essais de Nouvelle Zemble. Les Finlandais, les Suédois, les Norvégiens ont fait des études épidémiologies sur les Lapons d'ailleurs et il n'a rien été mis en évidence quant à la santé des Lapons, et pourtant le tir de la Tsar Bomba par exemple avait produit une impulsion électromagnétique nucléaire qui avait fait sauter les réseaux de télécom et créé des pannes de courant. Mais l'altitude de la Tsar Bomba n'était pas suffisant pour que l'effet se soit étendu à une plus grande partie de l'Europe.
Avec les essais atmosphériques entre 1945 et 1963, cela a représenté environ 98 Tchernobyl!!
Un Tchernobyl par mois pendant 98 mois !!!
Et pas d'augmentation de cancers de la thyroïde détectée..
Il y aurait les "bons" isotopes inoffensifs relâchés par les explosions militaires et les "méchants" isotopes relâchés par un accident de centrale nucléaire... C'est de facto ce que soutiennent les antinucs.

Donc le césium relâché est allé saupoudrer l'Europe et une partie de la France.
Un type dans l'Isère ramasse un kilo d champigons trompettes de la mort (le champigon est en fait choisi spécialement pour son nom, c'est médiatiquement plus significatif..)
Ce kg de champignon est envoyé à la Criirad nouvellement crée, qui mesure 2000Bq de césium.
On peut supposer que le kg de champigon a été ramassé sur un m2. Donc qu'il y avait environ 2000Bq/m2 ordre de grandeur.
La photo des "trompettes de la mort" a fait les choux gras du "Dauphiné Libéré" à l'époque.. Un emballement médiatique..

La dangerosité d'un rayonnement (sa dose ou son facteur de dose ou son équivalent de dose), de quelque origine qu'il provienne, est alors exprimée en sievert (Sv) ou plus fréquemment en millisievert (mSv). A titre indicatif, la dose annuelle due à la radioactivité naturelle moyenne dans le monde est évaluée, tous rayonnements naturels cumulés, est évaluée à 2,3mSv/an, mais il y a bien des endroits où elle est multipliée par un facteur 10, voire plus, sans que les populations s'en ressentent. Toujours à titre indicatif, pour recevoir un équivalent de dose de 1mSv, ce qui est parfaitement supportable, il faut s'arranger pour ingérer environ (Pradel et al.;2002):
- 800 Bq de polonium 210;
- 4 000Bq de plutonium 239;
- 4 500Bq de thorium 232
- 22 000 Bq d'uranium 238
- 76 900 Bq de césium 137
- 55 000 000Bq de tritium
Ces exemples ne sont là que pour donner des ordres de grandeur et bien montrer que chaque élément est "perçu" différemment par l'organisme.
Ces valeurs sont en fait tirées de la "Bible" de la radioprotection, c'est à dire la directive communautaire "radioprotection" publiée au JO de la CE en juin 1996.
Ce document fait la synthèse de 70 ans de recherches en radioprotection. Aucune organisation antinuc ne l'a jamais dénoncé. Ils n'ont pas du le lire. je vous le mets ici à tirer en .pdf.
http://dl.free.fr/rc5fehHjr

Dans la mesure où l'uranium naturel qui décroît du sol (et même sur un terrain sédimentaire parisien vous pourriez retirer environ 20kg d'uranium sur une surface de 1000m2 et 1 m d'épaisseur) produit du radon gaz lourd, qui retombe en se décomposant rapidement en polonium 210 et plomb 210. Vous avez environ 10 000Bq/m2 de polonium 210.

Vous pouvez observer sur les valeurs données que le césium 137 est environ 100 fois moins radiotoxique que le polonium 210.
Donc si l'on fait une équivalence en radiotoxicité du césium ramené à du polonium. Avec les 2000Bq/m2 de césium sur un terrain naturellement contaminé au polonium. cela fait passer de 10 000 Bq/m2 à 10 020 Bq/m2, soit l'épaisseur du trait de la mesure.
Mais la radioactivité du césium est beaucoup plus facile à mesurer que celle du polonium (émetteur alpha). On oublie le polonium et l'on ne parle plus que du césium, et l'arnaque est bouclée.
Vous en concluez surtout :
- il faut laver les légumes avant de les manger.
- faire faire laver les mains des gosses qui sortent des bacs à sable avant qu'ils n'aillent manger et qu'ils évitent de les porter à leur bouche.

Alors pourquoi les ex-soviets se sont-ils penchés comme cela sur le césium ??

A la fin de l'URSS et ensuite en Russie / Ukraine je me suis beaucoup déplacé sur localement. la discussion avec les gens revenait souvent sur le thème:
- Pendant 70 ans nous avons eu un différent idéologique, mais maintenant c'est terminé, alors reprenons la discussion où nous l'avions laissée !!!
D'entendre cela ça vous laisse pantois. Effacer comme cela 70 ans d'histoire....!!!!

Et en fait si l'on revient à l'époque du Tsar. On apprend que :
- Le médecin du Tsar, le Dr Botkine (qui a été assassiné avec la famille impériale en juillet 18 dans la "maison Ipatiev" à Ekaterinbourg) était également un chercheur de grande réputation à l'époque. Il faisait des travaux sur l'utilisation du césium (naturel) comme moyen de lutte contre le cancer. mais les effets secondaires étaient terribles, et les recherches se sont arrêtées. Mais bien sûr avec des doses qui n'ont rien à voir avec ce dont on parle qui pourrait être absorbé avec les légumes non lavés.
mais ils ont repris le tandem d'étude césium-cancer...
Bandazhevsky prône l'utilisation de la pectine de pommes pour drainer le césium 137ingéré.
En fait les études ont été refaites en France par l'IRSN : effet nul de la pectine de pomme, et au besoin retardant de l'élimination du césium 137.
par contre l'absorption du bleu de Prusse est connu favorablement depuis longtemps pour cet effet.
Sauf que le Dr Botkine n'étudiait pas les effets du Bleu de Prusse.

C'était juste pour faire un petit tour, toujours sur cette question de tchernobyl.

Si cela intéresse quelques lecteurs plutôt parisiens. je vous signale que je dois présenter deux conférence à Argenteuil les 12 et 19 Mais à 14:00.
Première présentation : éléments de radioprotection.
Deuxième conférence : Tchernobyl en détail, origines et conséquences.
Ils me contactent en MP et je précise les détails.

@+

[Yves]

Le nombre de cancers de la thyroïde a augmenté en France régulièrement d'environ 7% en moyenne depuis 1977 sans inflexion particulière en 1986. Cette augmentation a été également mesurée dans les pays d'Europe (qui ont recommandé des précautions) et d'Amérique du Nord qui n'ont pas recommandé de précaution puisque n'ayant pas été soumis aux retombées du nuage radioactif.

Avec les essais atmosphériques entre 1945 et 1963, cela a représenté environ 98 Tchernobyl!!
Un Tchernobyl par mois pendant 98 mois !!!
Et pas d'augmentation de cancers de la thyroïde détectée..

???

[krolik]

@Yves,

L'information semble difficile à passer, et pourtant !
Je vous mets ici un graphique d'évolution de l'apparition des cancers de la thyroïde.
Ce graphe est tiré d'une étude canadienne très générale sur l'évolution du nombre de cancers, tous types confondus.
On note une évolution du nombre depuis 1977, c'est à dire bien longtemps après la fin des essais atmosphériques et bien avant Tchernobyl. Mais au moment du saut technologique en matière d'échographie.
Ce graphe, on trouve le même en France, dans les pays qui ont été "touchés" par le "nuage", ceux qui ont pris des "précautions" et ceux qui n'ont pas pris de précautions..
Les cancers de la thyroïde qui ont atteint localement sur zone les enfants (majoritairement moins de 5 ans) se sont déclarés rapidement après l'explosion de la centrale.
Aucun patient traité avec de l'ode 131 ne déclare de cancer de la thyroïde alors qu'on leur colle des doses bien supérieures à ce qu'ils auraient pu absober dans le "nuage"..

Ah, ce que l'on est malheureux, on nous cache tout, nos dirigeants sont des salauds et des incompétents.. pour résumer la "pensée unique".


Taux d'incidence pour 100 000 années.personnes
La courbe du haut ce sont les femmes, la courbe du bas se sont les hommes.
Il manque la courbe des décès attribués aux cancers de la thyroïde, courbe qui elle est constamment décroissante, elle doit être dans les 2 pour 100 000personnes.années. Plus on les détecte, moins on en meurt...CQFD.
La cancer de la thyroïde est très majoritairement un "cancer féminin"; le saviez vous ?

Si vous voulez avoir une idée de l'évolution du nombre de cancers en fonction de leurs causes en France et depuis 50 ans. Dans la petite vidéo dont je vous mets le renvois de dailymotion, le Pr Tubiana, bon pied, bon oeil, fait le commentaire..
http://www.dailymotion.com/video/x7rlmk ... ses-d_tech
Tubiana devrait refaire un exposé sur ce sujet lors de la conférence annoncée le 18 Mai prochain à l'Université René Descartes.

@+

[Yves]

On note une évolution du nombre depuis 1977

Sur le graphe que tu montre ? !! ??
Moi j'en vois plutôt une vers 1987.

Donc la France a encore été une exception en ne changeant pas son taux de cancer thy en 86 alors que tu annonce que la courbe est identique entre France et Canada ?

Excuse moi, mais tes explications ne correspondent pas du tout au graphe que tu montre ...

[krolik]

Et bien si vous voulez une courbe plus régulière que la courbe canadienne ; Canada non touché par le "nuage"; et vous y voyez un décrochement...!!!!

En voici, une, la française, origine IRSN



Et sur ce graphe il y a le taux de mortalité, de l'odre de 1 décès pour 100 000, et le taux décroit.

@+

[krolik]

En complément, voici la courbe d'évolution du nombre de cancers de la thyroïde en Belarus



On voit bien le pic net pour les enfants de moins de 15 ans (en bleu) , les 4000 cas répertoriés en excés.
Et la courbe qui concerne les plus vieux (en rouge) , qui suit l'évolution Française, Canadienne, etc...tel qu'annoncé dans le rapport du centre hospitalier d'Obninsk en Tussie, centre spécialisé en médecine nucléaire.

@+

[Yves]

Et bien si vous voulez une courbe plus régulière que la courbe canadienne ; Canada non touché par le "nuage"; et vous y voyez un décrochement...!!!!

Euhh pas vous ??!

[batista]

J’ai un bon ami, Léonid, qui est un très bon physicien à l’institut de recherche nucléaire Kourtchatov à Moscou et cela depuis 30 ans. Lorsque l’explosion de la centrale s’est produite...]

Toutes ces histoires de russes alcolos sont fameuses et navrantes à la fois!!

[Krom]

Taux d'incidence pour 100 000 années.personnes
La courbe du haut ce sont les femmes, la courbe du bas se sont les hommes.

1/ L'inflexion est clairement en 1987.
2/ Si c'est le graphe du Canada, alors ça n'a pas de rapport avec Tchernobyl.

[krolik]

Toutes ces histoires de russes alcolos sont fameuses et navrantes à la fois!!

Je suis bien d'accord, sauf que cela touche un pourcentage effroyable de la population..

J'ai fait partie en Novembre 1990 à Kiev du premier congrès "Tchernobyl Aid" qui regroupe les "liquidateurs". Je n'y ai pas rencontré les représentants de la CRIIRAD ni de Greenpeace, ce n'était pas encore très médiatisé, la "pression" écolo ne faisait que monter à cette époque. J'étais le seul Occidental présent ! Il y était distribué un "pin's" représentant un arbre à trois branches en forme de fourche qui avait servi de potence pendant la guerre par les Nazis sur la zone de Tchernobyl, et les "liquidateurs" disaient : « Cet arbre ce sont les Communistes qui l'ont tué, les Nazis n'ont fait que l'utiliser.. » Ah l'écologie reconnaissante !

Le sujet principal de ce congrès était :
- Les liquidateurs ont demandé à Gorbatchev le droit d'importer de la vodka sans payer les taxes et accises habituelles sur ce genre de boisson.
Gorbatchev qui avait fait démolir les usines de verre creux (bouteilles) pour lutter contre l'alcoolisme, de telle sorte que l'on ne trouvait même plus de bouteilles d'eau, et que l'on crevait de soif, l'eau du robinet n'étant pas potable par tradition depuis bien longtemps.
De fait ce droit leur a été accordé par l'Ukraine indépendante.
Vous créiez une société en embauchant un "liquidateur" et vous ne payiez pas de taxe sur les alcools à l'importation.
Inutile de vous dire que les maffias naissantes se sont engouffrées dans cette porte ouverte.
Ils ont du conserver ce droit pendant 5 ans.

Mais à aucun moment le thème de l'état de santé des liquidateurs n'a été abordé pendant ce congrès. Aucune proposition pour établir un fichier complet des liquidateurs et commencer à faire un suivi.
De toutes les façons la population en général de l'ex-URSS était dans un état de déprime physique et sociale très bas, mais les liquidateurs avaient quelque chose à faire valoir, alors ils essayeient de tirer sur la corde..Ca a fonctionné un temps.

@+

[Yves]

Le nombre de cancers de la thyroïde a augmenté en France régulièrement d'environ 7% en moyenne depuis 1977 sans inflexion particulière en 1986. Cette augmentation a été également mesurée dans les pays d'Europe (qui ont recommandé des précautions) et d'Amérique du Nord qui n'ont pas recommandé de précaution puisque n'ayant pas été soumis aux retombées du nuage radioactif.

Sur la courbe Française (assez grossière hélas et avec peu de données), on note quand même une nette inflexion pour les hommes entre les points 85 et 90.


Par ailleurs, nous savons tous que ce ne sont pas les moyens de les détecter qui créent les cancers de la thyroïde. L'apparition du nouveau moyen de détection devrait permettre sur une région donnée et sur une courte période d'accroitre les détections, puis arrivant à un palier, il devrait y avoir un taux constant.
Or c'est loin de ce que nous observons, ni en France, ni en Russie, ni au Canada après 1985. Ca augmente chaque année. (mais c'est proche de ce qui est observé au Canada avant 1985.)
Une telle augmentation permanente sur plusieurs années ne peut s'expliquer que si les progrès dans la détections sont permanents chaque années, que ce soit parceque de nouvelles populations y sont soumises, ou qu'un nouveau matériel détecte mieux. Est-ce le cas ?
Ne devrions nous pas, avec tous nos merveilleux moyens de détection, être finalement arrivé à détecter tous les cancers de la thyroïde ? (ironie inside)

Vous annoncez, en fait, que la totalité de la croisance est du aux nouvelles détections. Une telle affirmation ne saurait être valide que si la part d'augmentation non due aux nouvelles détection est clairement mesurée et proche de zéro. Es-ce le cas ? A t'on par exemple des chiffres sur des pays n'ayant pas utilisé le même matériel à la même date ?

Je ne cherche pas à remettre en cause votre affirmation, mais je la trouve tout de même singulièrement mal étayée par les graphes que vous présentez. A y regardez de près, ils posent finalement plus de questions qu'ils n'apportent de réponses.

[hyperion]

Mais l'accident a surtout causé des désordres psychologiques importants (stress, anxiété) que l'on corrèle, pour la population, aux conséquences économiques et sociales des évacuations plutôt qu'au niveau d'irradiation.

cet explication un peu romanesque sur les detaxes dont aurait beneficié les liquidateurs me parait plutot refleter l'ignorance des effets psychiques à court et long terme des radiations.