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MessagePublié: 22 Mars 2009, 15:06 
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Hydrogène
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Ce post mérite un sujet dédié. Merci Krolik. **Phyvette**

je vais essayer de vous donner quelques arguments de plus concernant l’explosion de la centrale de Tchernobyl qui est un phénomène soviétique avant d’être un phénomène "atomique".

Les réacteurs RBMK sont des réacteurs qui sont faits pour fabriquer du plutonium militaire et de l’électricité accessoirement. Il en était de même pour les réacteurs française de la filière "graphite-gaz" ainsi que des réacteurs canadiens CANDU. Pour avoir du bon plutonium militaire il faut avoir des taux de combustion faibles de l’ordre de 7000MW.J/tonne. Nos REP actuels vont dans les 40 000MW.J/tonne et ne fabriquent pas du "bon Pu" militaire. D’autre part ces trois filières de réacteurs présentent l’avantage de pouvoir charger / décharger le combustible lorsque le réacteur est en fonctionnement. Un barreau de combustible atteint le taux de combustion optimal on peut le sortir sans perdre de temps à arrêter le réacteur.

Pour les réacteurs PWR, un rechargement annuel avec une longue période d’arrêt.
D’autre part ces réacteurs RBMK sont modérés au graphite (qq centaines de tonnes de graphite), comme l’étaient les UNGG français arrêtés maintenant.La différence entre le graphite et le charbon est minime...cela brûle très bien et dans l’explosion de Tchernobyl cela a eu une grande importance.

Les RBMK n’ont pas d’enceinte de confinement à comparaison d’un REP français c’est la comparaison entre un autocar "sans carrosserie" et un autocar "avec" carrosserie".
Les RBMK utilisaient un combustible faiblement enrichi à 1,7% (alors que les REP utilisent du 4% d’enrichissement), ce qui dans la configuration du réacteur conduisait à un "coefficient de vide positif". Ce qui traduit en Français se comprend par: si l’eau (fluide qui sert de transfert de chaleur) se transforme en vapeur par échauffement et bien la réacteur nucléaire s’accroît..plus ça chauffe et plus ça chauffe..Alors qu’un REP français au contraire si cela fait de la vapeur dans le réacteur la réaction décroît.. (coefficient de vide négatif).

Pour comprendre encore mieux le fonctionnement d’un réacteur il faut savoir que l’on envoie un neutron sur un noyau fissile comme de l’uranium 235 (celui qui a été enrichi). A ce moment le noyau va se séparer grossièrement en deux pour former des produits de fission et émettre en moyenne 2,7 neutrons pour un neutron reçu. Les neutrons produits vont à leur tour communiquer la fission, c’est la réaction en chaîne. mais si le phénomène en restait là il n’y aurait que possibilités avec ces "neutrons instantanés" soit c’est l’explosion nucléaire telle une bombe si la divergence est grande soit c’est l’étouffement de la centrale et l’arrêt du réacteur s’il n’y pas eu assez de neutrons. Alors il se passe un phénomène très curieux et essentiel à la maîtrise de la fission nucléaire: les produits de fission vont émettre dans les quelques dizaines de secondes ce que l’on appelle des "neutrons retardés". Et c’est grâce aux neutrons retardés que l’on va pouvoir piloter une centrale en restant dans un fonctionnement de sécurité.

Dans le cas des RBMK de l’époque, avec faible enrichissement, il y avait une faible production de neutrons retardés à basse puissance. A basse puissance on disait que le réacteur était instable. Une instabilité à basse puissance, vous connaissez, vous essayez de démarrer une voiture à l’arrêt en ayant enclenché la 3èùe vitesse.. ou elle part en faisant un bond ou bien le moteur cale. ca c’est une instabilité.

Ensuite de quoi pour contrôler le réacteur il y a des barres de contrôle, en gadolinium, en nitrure de bore , en europium suivant les cas. Tous des matériaux absorbeurs de neutrons pour rentre la réaction sous critique. Un RBMK, de mémoire devait fonctionner avec environ 240 barres de contrôle et il était interdit de descendre à moins de 32 barres dans le réacteur. Ces barres sur les RBMK sont motorisées avec un petit moteur et pour injecter une barre dans le réacteur ça prend environ 30 secondes. En France les REP, les barres chutent par gravité en qq secondes. les barres du RBMK avaient un embout en graphite, c’est à dire qu’au début de l’insertion de la barre, au lieu de ralentir la réaction nucléaire ça commençait par l’accélérer.. Vous conduisez votre voiture et en appuyant sur le frein ça commence par accélérer la voiture... Un "must".

Ca c’était pour les idées au niveau du matériel. Maintenant un jour, les gens de la centrale ont reçu un ordre d’essai en provenance du ministère de la défense de Moscou. L’essai demandé préconisait de vérifier si l’on pouvait faire repartir les pompes de circulation d’eau primaire et relancer le réacteur dans le cas ou:

- disjonction du réseau
- disjonction de circuit électrique de contrôlé commande. Et repartir en utilisant l’énergie cinétique contenue dans le turbo-alternateur, qui lui est une grosse pièce mécanique qui tourne à 3000 tours/minute pour du 50hertz. Simulation d’une situation accidentelle très curieuse.

Dans la pratique une telle configuration ne peut se produire que dans le cas d’une "impulsion électromagnétique nucléaire" IEMN. C’est une situation de guerre (nous étions en pleine guerre froide). Une explosion nucléaire ç haute altitude va provoquer un plasma qui va s’expanser rapidement. Le plasma est conducteur de l’électricité, dans la haute atmosphère, comme au sol il y a le champ magnétique terrestre. Un conducteur électrique qui se déplace dans un champs magnétique crée un courant électrique. Dans le plasma il va se produire donc un courant. ce courant très rapide et très intense va produire des inductions électriques qui vont provoquer des sur-intensités sur les réseaux électriques et de télécommunication, mettant en carafe tous les réseaux en question.

En Europe Occidentale le point le plus efficace pour faire une IEMN, c’est à 100 km d’altitude au large de Brest, dans ce cas plus un brin d’électricité entre Oslo et Gibraltar...

Donc l’essai demandé était un essai de défense passive en prévision d’une guerre directe.
Mais un réacteur nucléaire ce n’est pas une mobylette on ne peut pas faire n’importe quoi. C’est un bon char à boeufs qui tire sur le réseau. Si le réseau, le timon du char, se met à lâcher, le turbo-alternateur va s’emballer puisqu’il n’aura plus rien pour le freiner. Il faut absolument éviter cela. Pour éviter cela, automatiquement au mieux d’envoyer la vapeur vive à la turbine on va contourner la turbine et envoyer cette vapeur au condenseur qui est sous la turbine.
Le problème c’est que la vapeur vive va être aux environs de 70 bars et arriver sur un condenseur qui lui est bien refroidi vers 25°C et est en dépression par rapport à l’atmosphère. le condenseur n’aime pas du tout cela. Et si le condenseur n’arrive pas à refroidir cette vapeur, sa pression va monter et des ouïes de sécurité vont claquer. Il faudra deux jours pour que tout cela refroidisse suffisamment et pour que l’on puisse venir remplacer les ouïes de sécurité.

Mais les opérateurs qui ne sont pas si nuls que cela, savent bien tout cela. Ils savent aussi que le turboalternateur ne va pas continuer à tourner tout seul sans entraînement pendant deux jours, ils savent qu’ils disposent de seulement quatre heures avant que le turboalternateur ne s’arrête.

Ce "détail" sur le fonctionnement d’un réacteur, le gars du ministère de la défense de Msocou n’en savait rien du tout, il a demandé cela comme un militaire à la c..

Au passage on peut se souvenir que lorsque le réseau français s’est cassé la figure le 17 décembre 1977, ce qui a entraîné des "contournements au condenseur" sur des centrales , et bien il a fallu deux jours pour que les d^tes centrales ne redémarrent, changement des ouïes de sécurité et vérifications autres...etc..

Mais les opérateurs n’avaient pas le choix, il devaient faire la manip, sinon c’était le goulag ou assimilé. Il devaient montrer cette grande victoire de la technologie soviétique qui aurait aider le pays encas de guerre avec l’Ouest.

Alors ils ont triché, ils ont voulu descendre la puissance, de telle façon à réduire au minimum la pression et la température de la vapeur devant arriver au condenseur. Tout cela pour avoir une chance de ne pas faire claquer les ouïes et essayer de passer. de toutes les façons à grande puissance ou a petite puissance l’énergie cinétique contenue dans le turbo-alternateur est toujours la même puisqu’elle se mesure en fonction de la vitesse de rotation qui elle est constante. Donc ce n’était que tricher à moitié de ce point de vue. mais c’était une tricherie complète qui rendait l’essai non significatif, car dans un cas de guerre réel la grande probabilité de l’IEMN aurait été de se produire en régime normal du réacteur donc à régime max.
Pourquoi ont-ils attendu la nuit pour faire cette manip ? Tout simplement parce que l’URSS vendait du cournt électrique à l’Autriche. Autriche qui est antinucléaire depuis longtemps mais qui ne dédaigne pas acheter du courant nucléaire. D’ailleurs c’est ce qui a retardé ensuite la fermeture des autres réacteurs de Tchernobyl, car l’Autriche achetant toujours du courant électrique à cette centrale en "devises fortes", l’Ukraine a voulu conserver cette rentrée de devises le plus longtemps possible..

Mais revenons au 26 Avril 1986. L’heure de pointe en Autriche est passée, la centrale de Tchernobyl ne sera pas appelée ce soir là en renfort du réseau électrique autrichien. Ils vont être libre de leur action et vont pouvoir faire leur manip.
La baisse de la puissance se fait difficilement, la situation est complètement instable. Des transitoires de niveau et de débit déclenchent des alarmes, le réacteur se rebelle contre la préparation de la manip.
Par six fois les opérateurs vont passer derrières les baies de contrôle pour court-circuiter les sécurités.
Mais il faut en finir, la puissance est trop basse, il s’étouffe, il faut remonter un peu la puissance. Ils ont un "empoisonnement xénon" il faudrait attendre un peu pour que le l’empoisonnement disparaisse, mais on est pressé car cela va être les congés des fêtes du 1er mai, et certains gars de l’équipe doivent partir en vacances dans quelques heures. Donc on va remonter des barres pour accélérer le redémarrage du réacteur. Et on remonte des barres, finalement il n’en reste plus que sept dans le réacteur. D’un seul coup le chef se rend compte qu’il est interdit de laisser moins de 32 barres dans le réacteur. Il appuis sur le bouton "chute de toutes barres, arrêt d’urgence". les petits moteurs se mettent en route. le coup d’accélérateur à la ré-entrée des barres, l’explosion s’est produite 22 secondes après l’ordre d’insertion de toutes les barres. Des secondes chères !! pour le moins.
Toute cette histoire m’a été racontée par mon ami l’Académicien Baryakhtar qui était président de l’Académie des sciences d’Ukraine et en charge des problèmes de remédiation des conséquences de l’explosion.
A la suite de l’explosion, comme conséquence légale il y a eu un procès et le directeur de la centrale a été condamné à 10 ans de taule.
Mais en fait le directeur était en place en vertu d’un "dirigisme démocratique" propre au système communiste. Il était à la fois nommé par le "Parti" et élu par les "prolétaires" c’est à dire tous les employés de la centrale. Il était le patron de la centrale mais il était également le patron du kolkhoze vivrier,de la porcherie modèle, de la maison de la culture, du jardin d’enfants..etc... L’activité de la centrale n’était pas le premier de ses soucis. Ca donc c’est aussi typiquement soviétique dans la structure de responsabilité.
Par contre le gars qui a demandé / signé l’ordre d’essai, celui qui à la base n’y connaissait rien à rien.. Et bien de celui-là on n’a jamais parlé. protégé par le "secret-défense" aucune commission d’enquête soviétique ou internationale n’a jamais demandé à la voir.

Les écolos n’ont jamais pensé à lui demander de rendre des comptes et à l’interviewer au moins. Mais les écolos anti-nucs ânonnent des dogmes sans chercher à comprendre. Et il est de leur intérêt de répéter que Tchernobyl est une affaire nucléaire avant d’être soviétique...
Ce que je viens de passer presque une heure à vous écrire vous pourrez en faire des copier-coller si un jour vous voulez des explications au fait que: "Tchernobyl est une affaire militaire soviétique". Si vous avez des question n’hésitez pas.
.
Maintenant certains vont trouver que mes explications sont "sans fondement"... Ils peuvent toujours le dire..

En ce qui concerne les "naissances monstrueuses".[

A l’époque de l’URSS, il ne naissait aucun enfant avec malformation génétique, impossible de trouver la moindre trisomie 21 sur toute l’URSS.
Pour la simple et bonne raison que du fait du dogme de la priorité à la production il fallait que chacun puisse travailler.
Les naissances se passaient dans des maternités fermées, la parturiente était rasée,aseptisée, et aucune visite autorisée, pas même le mari ; fenêtres hermétiquement closes.
Le mari pour voir le bébé devait téléphoner à son épouse, elle lui donnait par téléphone le numéro de la chambre affiché à la fenêtre, et lorsque le mari venait il envoyait des gravillons contre la fenêtre pour attirer l’attention de sa femme. A ce moment l’épouse nouvelle mère pouvait lui faire voir le bébé par la fenêtre (sans l’ouvrir bien sûr).
Alors comment surveiller ce qui se passait à l’intérieur des maternités !!!!
Mais à partir de la chute de l’URSS en 1991 les méthodes ont changé, les toubibs se sont mis à ranimer tous les nouveaux-nés.
Et là ils ont commencé à en avoir beaucoup, et plus que chez nous !
Pourquoi plus que chez ? Tout simplement parce qu’à l’Ouest au troisième mois il est pratiqué une première échographie, si cette échographie conduit à une doute grave, il est pratiqué une amniocentèse sur le génome du fœtus. Et là les parents sont mise en face de leurs responsabilités.
Personnellement j’ai eu à connaître deux cas proches qui se sont terminées par des IVG.
Mais en ex-URSS ils n’ont pas le matériel de suivi, échographie, amniocentèse, donc ils on plus de cas « monstrueux » que chez nous.
Nous sommes mal équipés pour recevoir ces enfants, mais eux ne l’étaient pas du tout du fait de non antécédents historiques expliqués plus haut.
Alors ils ont tout mis sur le dos de Tchernobyl.
Et l’on a vu des collections de photos sortir.
Les occidentaux se sont laissés attendrir dans un premier temps et puis des recherches ont été entreprises et l’on est arrivé aux conclusions que je viens de vous donner.
Même la Criirad a retiré de son site toute référence à ces monstruosités.
Alors qu’en plus il y ait des malformations dues à des intoxications aux métaux lourds c’est très possible…
Dans le même style on peut se pencher sur le cas de la Roumanie. Là, la politique de Ceausescu était de vouloir multiplier la population roumaine par quatre en 20 ans, il avait fait passer une loi en 1977 qui se devait d’obliger les ménages à avoir cinq enfants !! Les accoucheurs avaient des primes pour toutes les naissances « vivantes ».
Et à la chute du « Danube de la pensée » il a été trouvé 100 000 enfants atteints de malformations croupissants dans des orphelinats-mouroirs. L’horreur la plus complète.
Et il n’a jamais été dit que le « nuage » ait atteint la Roumanie. Le « nuage » est passé au Nord et à l’Ouest mais pas au Sud sur la Roumanie. qu’en Roumanie aussi la pollution par métaux lourds soit importante c’est évident également.

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MessagePublié: 22 Mars 2009, 17:15 
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Condensat
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@ krolik, merci pour ces nombreuses explications
il est clair que l'urss n'est pas un modèle de société. En plus la décomposition du système en 1986 était bien avancée. Si j'ai bien compris l'instabilité des RBMK provient entre autre du signe du coefficient de vide qui traduit l'influence de la T sur la réaction en chaine ? Ceci n'est pas soviétique que je sache ? Les défauts des réacteurs français existent aussi : générateurs de vapeur, alliage de la cuve. Vous devez sans doute connaitre la durée de vie du circuit primaire en cas de défaillance totale du circuit secondaire, et les barres n'y changeront rien...
On a souvent dit que le confinement du réacteur en France était suffisant pour éviter une explosion comme à Tchernobyl. J'en doute. Si quelqu'un a les ordres de grandeur de l'énergie mécanique (et thermique, car le béton n'aime pas trop la chaleur) mise en jeu à Tchernobyl ainsi que les résistances des enceintes des réacteurs français, je suis preneur.

Autant vos explications techniques sur les réacteurs RBMK, et politiques sur l'incompétence de plusieurs maillons dans la chaine de décisions soviétique ont l'air documentées (pour le peu que je connais) autant les explications sur les naissances monstrueuses sont orientées et pas du tout fiables. Enterrer les effets sanitaires de Tchernobyl est indigne et à la limite de la manipulation. Les malformations les plus grossières n'ont pas besoin d'amniocentèse pour être détectées, une échographie ''soviétique'' suffit. Le système opaque soviétique a finalement bien arrangé de nombreux décideurs occidentaux : pas d'enquêtes sérieuses, pas de responsabilité, et finalement à terme une acceptation servile.

@ Raminagrobis
Je ne pense pas être occidento centré. D'abord il s'agit d'une moyenne. Les conférenciers sur le climat et les politiques sont là pour se mettre d'accord sur la répartition de la décroissance des émissions de GES. L'impérieuse nécessité de cette décroissance est quasi-unanimement acceptée (occidentaux ou pas), ce sont les modalités qui distinguent occidentaux et non-occidentaux.
Je suis partisan de l'exemplarité (facteur 4 au moins), me distinguant en cela de la plupart de mes congénères occidentaux. ;-)


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MessagePublié: 22 Mars 2009, 18:43 
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Hydrogène
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@Lo,

Je viens ici en réponse à votre message viewtopic.php?f=26&t=8997&start=15.
En ce qui concerne les coefficients de vide, positif ou négatif, ces coefficients sont intrinsèques de la conception du réacteur (enrichissement du combustible, disposition des combustibles dans le coeur etc..) et non pas de la température. Si l'on rentre en phase vapeur dans un de nos réacteurs la réaction nucléaire diminue, on ne tend pas vers "la bombe". Il faut toujours refroidir mais ce n'est pas une "bombe".
Pour amener les RBMK à un coefficient de vide négatif, le taux d'enrichissement des combustibles a été augmenté, cela a été l'une des mesures de sécurisation des réacteurs en fonctionnement.
Mais les RBMK on risque d'en parler encore longtemps. La tranche Koursk 5 (RBMK) est en cours de fin de construction, et cette tranche "toute neuve" devrait être couplée au réseau prochainement et pour les 40 ans à venir. Les Russes n'en ont rien à faire que l'UE demande la fermeture des RBMK. Mais ça, ce sont les Russes d'une façon générale..
J'ai lu que vous preniez en compte l'aspect très "société soviétique" qui a été à la base de l'accident.

Mais pour parler des réacteurs français, il vaut mieux se rapprocher de l'accident de TMI.
Dans le cas de TMI, pour faire court, une soupape de décharge du circuit primaire s'est ouverte sur un transitoire et ne s'est pas refermée. Les opérateurs n'en ont rien su, et ils ont continué pendant quatre heures en faisant des injections dans le circuit primaire, injections qui fuyaient et ils ont déjaugé le haut des combustibles qui ont fondu. Cela a provoqué la radiolyse de la vapeur et production d'hydrogène.

Mais aucune rétombée sur l'extérieur de la centrale. Un grand cirque médiatique a été fait autour de cet accident. Le Président Carter est venu dans la salle de contrôle du réacteur, comme si c'était la meilleure solution de mettre encore un plus de pression sur la tête des opérateurs pour leur faire prendre des décisions sereinement !!! Mais le réacteur a été nettoyé et maintenant il se visite comme un musée. Il n'y avait que les "soviets" pour mettre un réacteur à poil sur la pelouse..
Cet accident a été riche en enseignements qui ont été :
- Lorsqu'un accident se déclenche, des alarmes se mettent à clignoter, et ainsi de suite tout le panneau de contrôle vire au rouge clignotants avec sirènes. Mais les alarmes suivent un continuum logique. L'opérateur ne sait plus finalement qu'elle est la cause initiale, tout gueule. Alors des études et modifications subséquentes ont été entreprises sur toutes les centrales pour une hierarchisation des alarmes, et mettre en évidence les causes primordiales avant les conséquences annexes.
- des recombineurs d'hydrogène ont été mis en place pour être sûr que l'hydrogène n'atteindra pas des teneurs explosives.
- des capteurs de position et de niveau ont été installés pour renvoi de l'information au panneau de contrôle.
- des vannes ont été supprimées de façon à être sûr qu'elles ne seront jamais fermées par erreur.

Mais il y a des différences entre les circuits primaires de nos centrales et les TMI. Notamment sur TMI les générateurs de vapeur sont dits "droits", alors que nos GV ont des tubes en épingle. La différence est notoire en ce qui concerne le temps de vidage par ébullition du secondaire des GV en cas justement de disparition du circuit secondaire. Dans le cas TMI un GV met quatre minutes pour se vider complètement et dans le cas d'un de nos réacteur il faut compter 16 minutes.
Ces différences de minutes sont importantes en cas d'accident, car par exemple sur Tchernobyl, l'explosion s'est produite à une vingtaine de secondes près. Donc d'une façon générale le "temps ultime" est un temps important.

Maintenant en ce qui concerne la fusion d'un réacteur, cas toujours possible et qui devrait se produire d'ici 30 ans dans une europe comptant 300 réacteurs d'ici 2040 si tout le monde s'y met.
Le tenue de l'enceinte de confinement a été calculée pour cela.
Pour abaisser la pression dans le bâtiment réacteur pour qu'il n'y ait pas de rejet sur l'extérieur, il a été demandé d'installer de gigantesques filtres à sable, et cela à la demande du fameux Professeur Pellerin qui a couru aux fesses d'EDF pendant 5 ans pour obtenir cela, et ainsi arrêter une émission possible de poussières.
Et ainsi de suite on pourrait continuer longtemps sur les différents aménagements de nos réacteurs et des EPR. Avec le séparateur de coeur fondu etc..

Mais vous n'avez ps l'air de vous souvenir qu'il y a déjà eu des fusions totales ou partielles de coeurs. A Chicago, le surgénérateur Enrico Fermi a fondu les plombs dans les années 60. En France un opérateur a essayé de d'insérer un combustible dans un canal d'un réacteur UNGG de St Laurent des Eaux, alors qu'il y avait déjà un combustible d'inséré, et ça a fondu. c'est curieux que ce cas ne soit pas cité plus souvent. mais relâchement sur l'extérieur : rien.

De plus dans les années 70, il a été construit spécialement le petit réacteur Phébus à Cadarache pour tester la fusion réelle de quatre combustibles industriels...
Donc il ne faudrait pas croire que les responsables de la sûreté des réacteurs soient des blaireaux, et ne se soient pas posés de question sur ce qu'il peut advenir..

Pour en revenir à votre dernier commentaire, vous dîtes que mes commentaires sur les naissances monstrueuses est "orienté".
Vous pouvez le dire, maintenant ce serait intéressant que vous expliquiez :
- pouquoi il ne naissait aucun enfant présentant la moindre anomalie génétique, la trisomie 21 étant prise comme "base" la plus courante; en URSS ??
- pourquoi à l'opposé il en naissait un grand nombre en Roumanie, alors que les deux sociétés étaient très voisines, activités industrielles, les pollutions aux métaux lourds, etc...

@+


Dernière édition par krolik le 22 Mars 2009, 22:07, édité 1 fois au total.

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MessagePublié: 22 Mars 2009, 19:30 
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Hydrogène
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Inscrit le: 31 Jan 2009, 18:55
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Avec Tchernobyl, revient régulièrement la question de l'iode, de ses effets.
Alors comme il a été ouvert un topic sur la démystification de Tchernobyl, je continue à vous passer des éléments, comme cela vous aurez une vue plus complète.

Le nombre de cancers de la thyroïde a augmenté en France régulièrement d'environ 7% en moyenne depuis 1977 sans inflexion particulière en 1986. Cette augmentation a été également mesurée dans les pays d'Europe (qui ont recommandé des précautions) et d'Amérique du Nord qui n'ont pas recommandé de précaution puisque n'ayant pas été soumis aux retombées du nuage radioactif.
Dans la zone de Tchernobyl elle-même, il a été constaté une augmentation du nombre de cancers de la thyroïde, pour des adultes, dans les mêmes proportions, soit un quadruplement en 19 ans.(Rapport du Centre d’études nucléaire d’Obninsk 180 km sud de Moscou–avec hôpital spécialisé en médecine nucléaire)
Dans les régions françaises du Calvados où une étude épidémiologique a été faite on assiste à un même quadruplement de ce nombre de cancers. En région Champagne-Ardenne, il y a eu seulement un doublement de ce nombre révélé par une étude équivalente, alors que cette région a reçu plus de retombées qu'à l'Ouest de la France.!!
Les cancers de la thyroïde sont très majoritairement féminins et l'évolution de leur nombre suit l'évolution du nombre de cancers du sein. Il y a eu en France un type du CNRS qui a commencé à annoncer que les cancers du sein étaient liés à Tchernobyl, Dr De Vathaire. Et puis il s'est arrêté sous le tollé général.
On peut signakler aussi, que plus on détecte de cancers de la thyroïde, plus on les soigne tôt, meilleure est l'issue du traitement, le taux de mortalité parmi les personnes atteintes descend à moins de 2% et s'améliore année après année.

Cette féminisation des cancers de le thyroïde est très curieuse car en principe c'est le spermatozoïde et le "mâle" d'une façon plus générale qui est moins résistant aux effets des radiations..
A priori deux phénomènes concomitants sont à prendre en compte :
- l'augmentation du nombre de cancers détectés par l'accroissement de la sensibilité des appareils d'ultrasons qui auparavant ne détectaient que des nodules d'un cm de diamètre alors que maintenant des nodules de deux millimètres peuvent être détectés.
- Evolution dans les comportements féminins de prise d'hormones de substitutions pré à post ménopause.
Ces cancers sont soignés majoritairement par de l'absorption d'iode radioactif.(De 120 à 150 fois ce qui est sensé avoir été ingéré du fait du nuage)
L'iode radioactif est très couramment utilisé comme opacifiant dans les contrôles angiologiques destinés à évaluer les infarctus du myocarde (avant et après l'infarctus). Le service de médecine nucléaire d'un hôpital consomme environ un curie d'iode 131 par jour (37 milliards de becqurels). Il n'a jamais été constaté d'augmentation du taux de cancers de la thyroïde sur les personnes soumises à ce type d'examen.
Ces examens ne sont pas pratiqués sur les enfants de moins de quinze ans qui eux développeraient des cancers de la thyroïde.
Il a été relevé environ 4000 cas de cancers de la thyroïde sur des enfants de moins de 15ans (85% de ces 4000 sur des moins de 5 ans) dans la région de Tchernobyl suite à l'explosion de la centrale nucléaire. Le taux de guérison a été supérieur à 98% suivant l'UNSCEAR.

Il est à noter que lorsque le réacteur a explosé, il y a eu de l'iode 131 de libéré, celui que l'on a retrouvé en France; mais il y a eu également des IVC (iodes à vie courte) que sont les iodes 132,133,134,135. Qui ont une durée de vie de 2 heures à 20 heures; et qui ayant une durée de vie très courte sont d'autant plus radioactifs. Ce sont principalement à ces IVC que l'on attribue les cancers sur les enfants, je peux vous passer une étude par la Dr Colas-Linhart radiobiologiste qui gratte sur ces iodes et leur interaction sur le vivant depuis une trantaine d'années..Elle sévit à l'Université Xavier Bichat à Paris.

Phénomène aggravant, depuis 1973, les Soviets ne mettaient plus d'iode stable dans le sel de cuisine. trop cher. Et le sel gemme de Sibérie ne contient pas d'iode. En fait 30% de la population souffrait déjà de troubles thyroïdiens. les troubles par manque d'iode dans l'alimentation peuvent être à l'origine de goîtres et d'anomalies qui conduisent à des dégénérescence : le crétins du Valais en Suisse par exemple. Les Suisses ont pris le taureau par les cornes dans les années 50 et ont mis au point des procédés d'addition d'iode dans le sel de cuisine, et il n'y a plus eu de "crétins du Valais".
Je me suis intéressé dans les années 90 avec la DGXII radioprotection à Bruxelles, de programmes d'aide à la remise en route de la pratique d'iode dans le sel de cuisine. Il a été envisagé de fournir aux Ukraniens du Lipiodol, gélule d'huile retard iodée fabriquée en France, produit reconnu par le WHO (world health organisation) comme étant un produit efficace et pas cher (l'aspirine également dans le WHO). Vous absorbez une gélule dans l'année et vos besoins en iode sont satisfaits. Mais c'était mettre l'Ukraine en dépendance d'une fourniture étrangère, (paiement à long terme en "devises convertibles etc..).
Mais l'absence de la technologie suisse (La Suisse non membre de l'UE) s'est faite sentir, en sus du bordel de la société Ukrainienne où les responsables locaux se sont mis à s'acheter des Mercédès plutôt que d'investir là-dedans. Finalement c'est une organisation bien connue : les Kiwanis, qui a contribué à réglé le problème en collaboration avec l'UNICEF Voir leur site

En ce qui concerne les normes applicables sur les aliments et notamment le lait.
L'OMS recommande de ne pas dépasser 600 becquerels par litre de lait (recommandation pour une consommation régulière et non une norme à ne pas dépasser une seule fois). Il est par contre demandé de ne pas faire ingérer aux enfants plus de 100 000 becquerels d'iode radioactif sur une année.
Les relevés du SCPRI à l'époque, consultables soit à l'Académie des Sciences, soit dans les préfectures font état de valeurs relevées de 6000 becquerels par litre de lait en certains endroits du territoire, Corse, Est de la France. Dans la mesure où l'explosion génératrice de la pollution était un évènement instantané non destiné à perdurer dans le temps. Dans la mesure où la durée de vie de l'iode 131 est de l'ordre de la semaine, décroissance rapide, au bout de deux mois difficilement détectable. Il n'a donc pas été demandé aux populations de prendre des précautions particulières.
Dans les pays où des précautions ont été demandées, il a été constaté une augmentation difficilement chiffrable des avortements volontaires décidés par des parents craignant de mettre au monde des enfants présentant des anomalies génétiques. Un élément statistique fiable en la matière est le nombre de naissances enregistrées en Pologne qui est passé de 30 000 / mois à 7000/mois en neuf mois, différence du taux de natalité pas directement consécutif aux avortements, mais directement consécutif à la peur.
Il n'a pas été constaté de naissance présentant des anomalies génétiques typiques sur l'ensemble de l'Europe.
Actuellement se dessine une nouvelle tendance normative internationale quant au retrait à la vente de lait contaminé transitoirement à l'iode radioactif sur une période de temps d'une semaine; la valeur de 75 000 becquerels d'iode radioactif est la valeur à l'étude actuellement, valeur qui a déjà été adoptée règlementairement aux USA.

On peut aussi se répéter que le "nuage" en France, du point de vue de l'iode 131 c'est 36 heures des relâchements des hôpitaux français. C'est pour donner des idées d'ordres de grandeur.

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MessagePublié: 22 Mars 2009, 20:18 
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Et pour continuer...


Mais pour en revenir aux morts de Tchernobyl.
Je retiens simplement les pompiers, l'équipe d'intervention, et les gosses avec les cancers de la thyroïde. Soit une soixantaine au maximum.
Tous les autres chiffres rentre dans le cadre pifométré, de la "relation linéaire sans seuil".
Qui suppose à priori que :

- les doses prises sont cumulatives dans le temps, c'est à dire que vous preniez un débit de dose énorme comme à Hisoshima dans un temps très court, ou que vous preniez la même dose en quarante ans, c'est du pareil au même. J'ai de forts doutes sur cette faculté "mémoire associative" , dans la mesure où je connais des personnes qui se sont prisent en 30 ans trois fois la dose mortelle à 100%.

- la loi étant "linéaire" c'est à dire à 8Sv dose mortelle à 100% des personnes qui se la chopent.. A 4Sv, 50% de mortalité de la population. Et ensuite, on ne sait pas trop, on suppose que c'est linéaire , c'est à dire que à 2Sv ce sera 25% de morts, à 1Sv : 12,25% et ainsi de suite. Donc si une dose mortelle est répandue dans la population qu'elle soit prise par un seul type ou par des milliers/millions de personnes ce sera la même chose : il y aura un mort. Alors si vous répandez des millions de doses mortelles à 100% vous devez avoir des millions de morts.. C'est ce à quoi arrivait Nesterenko en annonçant 15 millions de morts sur Russie / Ukraine / Belrus en 20 ans..

Plus personne n'était mort de mort naturelle sur cette période..
- mais pour arriver à cela il faut qu'il n'y ait pas de "gaspillage" c'est à dire que toutes les doses répandues soient absorbées... Et là ça devient très difficile à montrer car si l'on prend par exemple des personnes habitant Kiev pendant 25 ans (pendant et après le "nuage" et qu'on les passe à l'anthropogammamétrie totale pour détecter le moindre radioisotope et bien on ne trouve rien, si ce n'est le potassium 40 et le carbone 14 qui sont là naturellement.

Donc pour parler de milliers (voir de millions, on n'est plus quelques zéros près) de morts il faudrait déjà démontrer la validité de la loi linéaire sans seuil. Loi qui est infirmée par le fait que des gens vont "prendre les eaux" lors de cures thermales, eaux d'origine volcanique / radioactive. Cure thermale avec "salle de brouillard", et pipette dans le nez pour que le radon rentre mieux. Trois ans de suite histoire de vérifier la loi cumulative des doses...Et depuis les Romains on ne s'est pas encore aperçu que les clients des cures thermales claquaient rapidement..

Certains pensent qu'il y a un phénomène d'hormésis (bienfaits) des faibles doses qui agiraient comme l'éducation des cellules à une autorésistance, effet "vaccin" si vous préférez (J'ai un papier par un radiobiologiste de l'Université de Clermont-Ferrand si vous voulez une source). D'autant qu'il y a un cas assez exceptionnel qui mérite d'être noté à Taïwan en dehors des eaux thermales classiques:
Vers 1980 un ferrailleur vend un lot de ferrailles à une aciérie pour recylcage en four Martin. Mais dans ce lot il y a une source industrielle de Co60. L'acier produit est utilisé pour faire des poutrelles. Les quelles poutrelles servent à la construction d'un grand lotissement. Et il s'écoule 20 ans avant qu'un gars ne s'aperçoive que le lotissement est carrément radioactif.
20 000 personnes ont vecu dans ce lotissement pendant des durées allant 7 à 20 ans. Certaines personnes se sont récupérées en 20 ans des doses non-négligeables pouvant aller jusqu'a 5Sv soit plus que la dose létale 50 !!
Et l'on constate maintenant que l'état sanitaire de ces personnes est meilleur que la moyenne de la population Taïwanaise. Mais ça c'est seulement deux études. Pour pouvoir tirer des conclusions définitives il faut examiner une vingtaine d'études épidémiologiques avec des méthodes différentes, des opérateurs différents. Comment reconstituer les doses prises sur chaque individu etc..


Mais revenons au, sujet du fil c'est à dire à Tchernobyl :

J’ai un bon ami, Léonid, qui est un très bon physicien à l’institut de recherche nucléaire Kourtchatov à Moscou et cela depuis 30 ans. Lorsque l’explosion de la centrale s’est produite, il a été requis avec son équipe pour développer une caméra de gammaspectrométrie. Pour la mettre sous un hélicoptère et aller détecter les emplacement des plus gros morceaux du réacteur et les récupérer. En trois jours ils ont fabriqué la caméra.

Au passage je vous signale que de telles caméras existent en France et sont en alerte permanente. Et que c’est avec ces caméras que la France est allée localiser les matériaux nucléaires développés par Saddam Hussein à l’issue de la première guerre du Golfe en 1991.
Mais revenons à Léonid. Avec son équipe il arrive à Tchernobyl. Il faut monter la caméra sous un hélicoptère. Le problème c’est que la caméra a été développée en 50Hz et que les hélico c’est du 400 Hz, nouveau bricolage avec les moyens du bord. Enfin cela fonctionne, Léonid monte dans l’hélico avec le pilote. Beaucoup de bruit dans l’hélico, il discute avec le pilote par un casque radio. A 300 mètres d’altitude il demande au pilote de faire un "point fixe" pile au dessus du réacteur éventré pour prendre ses repères avec la caméra. Il demande au pilote de s’arrêter, mais le pilote répond qu’il ne peut pas, qu’il a peur.. Retour au sol. A ce moment ils voient arriver un équivalent jeep, un général en descend. le général a suivi la discussion à la radio.
Et sur le champ il destitue le pilote de ses galons. Le pilote qui a eu peur est indigne de l’Armée Rouge ! Il faut trouver un autre pilote.
L’URSS avait fait revenir d’Afghanistan des hélicoptères pour commencer les bombardement du réacteur éventré avec du plomb, du sable.. La caméra est montée sur un de ces hélicoptères, encore équipé avec ses mitrailleuses. Le pilote qui en a vu d’autres ne se fait influencer par un malheureux foyer en chauffe ! Le point fixe en fait, l’image est bonne, exploitable.

Le pilote dit: il faut fêter cela ! Mais le problème c’est qu’à Tchernobyl éventrée il n’y a pas de vodka à boire. Alors le pilote dit: Je connais un "gastronom" pas loin en Biélorussie où ils vendent de la vodka.
Et le pilote de remonter dans son hélicoptère. Il arrive à l’endroit prévu. Rentre dans le magasin et tombe sur une bonne femme "chien de garde". " Pour la vodka, c’est fermé, revenez dans quatre heures, ce sera ouvert". Le pilote est remonté dans son hélico et est allé faire un point fixe juste au-dessus du magasin, il a regretté de ne pas avoir de munitions pour une mitrailleuse ! Et cela jusqu’au moment où le "chien de garde" est sortie en levant les bras au ciel, elle se rendait. L’hélico est rentré avec 10 bouteilles de vodka à Tchernobyl, et ils ont fêté cette victoire sur l’adversité.
Lorsque mon ami Léonid vient à Paris, je l’invite au restaurant, et je lui demande qu’est-ce qu’il veut boire ?
Trois double whisky dans un grand verre ! La serveuse de me dire: Vous deviez prendre une bouteille ça vous reviendrait moins cher.
Difficilement inventable tout cela. Mon ami Léonid est un "liquidateur", pour l’instant sa santé parait "bonne". Mais le pilote de l’hélicoptère et les collègues ? ? ? ? S’ils sont morts, on les classe sur le chapitre "irradiation Tchernobyl" ou sur le chapitre "alcoolisme invétéré" ?

Il doit y avoir 30 morts rapidement, les types que l’on a appelés: les "chats de gouttière" qui sont allés le lendemain de l’explosion sur le toit de la centrale récupérer les gros morceaux à la main pour les remettre dans la fournaise. Eux ils sont enterrés sous le mur du Kremlin à Moscou. Ils avaient pris une ou deux doses létales 100 de gamma. Maintenant le reste des liquidateurs...

Parallèlement à Tchernobyl s’est enclenché l’effondrement de l’URSS. L’espérance de vie d’un homme en 1989 était de 73 ans, cette espérance de vie a plongé à 59 ans actuellement, et cela sur le territoire de l’ex URSS complète, Ukraine et Biélorussie incluse. Pour les femmes cela n’a pas trop changé, elles boivent moins. Il se consomme une bouteille de vodka par homme mâle de 0 à 80 ans et par jour en Russie / Ukraine. Dans une émission de radio où j’étais interviewé sur Tchernobyl, j’ai commencé à aborder ce problème de l’alcoolisme généralisé. A ce moment Michèle Rivasi m’est tombée dessus à bras raccourci pour me dire que je portais atteinte à la mémoire des valeureux liquidateurs..
Je n’ai pas pu en placer une, elle a du training à la tchatche pour ne rien dire ! Je pense que ce que j’avais à dire aurait pu intéresser les auditeurs, mais impossible de placer un mot.

J’ai rencontré des actuaires, mathématiciens, chargés d’établir des barèmes pour monter des systèmes d’assurance-vie sur ces pays. Ils sont capables d’identifier les effets sur la pyramide des âges de la "dékoulakisation" en 26-27 et 31-32, des grandes purges de 37-38, du goulag latent, de la grande guerre patriotique de 41-45, de l’effondrement de l’URSS. mais ils sont incapables d’estimer l’effet "Tchernobyl" sur les liquidateurs, c’est seulement du sous-marginal.

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MessagePublié: 22 Mars 2009, 21:49 
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krolik a écrit:
@Lo;

je vais essayer de vous donner quelques arguments de plus concernant l’explosion de la centrale de Tchernobyl qui est un phénomène soviétique avant d’être un phénomène "atomique".

tu as probablement tout à fait raison , mais dis moi : pour que le nucléaire devienne effectivement efficace contre l'effet de serre, ça suppose bien qu'il soit adopté par la grande majorité des pays du monde, non? les milliers de centrales, et même de surgénérateurs, tu les mets où ? que dans des pays absolument fiables techniquement et politiquement ? et tout ça garanti pour des siécles et des siècles (amen)?

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MessagePublié: 22 Mars 2009, 21:50 
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merci aussi de transférer cette question alors ;) *Fait, Phyvette*

à part ça, je suis d'accord : la crise économique venant de la dépletion des hydrocarbures aura certainement beaucoup plus d'effet que le nucléaire (qui n'y changera rien du tout). Mais aussi que les GES. Donc l'argument pour le vendre n'est pas spécialement bon non plus.

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MessagePublié: 22 Mars 2009, 22:01 
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krolik a écrit:
Mais vous n'avez ps l'air de vous souvenir qu'il y a déjà eu des fusions totales ou partielles de coeurs. A Chicago, le surgénérateur Enrico Fermi a fondu les plombs dans les années 60. En France un opérateur a éssayé de d'insérer un combustible dans un canal d'un réacteur UNGG de St Laurent des Eaux, alors qu'il y avait déjà un combustible d'inséré, et ça a fondu. c'est curieux que ce cas ne soit pas cité plus souvent. mais relâchement sur l'extérieur : rien.


A Lucens, à quelques kilomètres de chez moi, c'est arrivé, en 69.

Il ne s'est rien passé. La contamination due à Tchernobyl est plus forte que celle du à cet accident, aux abords de la centrale (désaffectée, c'est un dépôt pour des trucs archéologiques maintenant.)


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MessagePublié: 22 Mars 2009, 22:03 
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alcoolisme et liquidateur , un bon sujet de these :mrgreen: :mrgreen:
je pousserai pas des gds cris si on avait des petits reacteurs au village, mais il faudrait une ambiance general plus sympa.
mais faut pas pousser , chernobyl ça les a épuisés, il ne faut pas minorer ce truc , c'est pas sérieux!
http://www.tchernobyl.dreamhosters.com
dont
http://www.tchernobyl.dreamhosters.com/%20...%20taille.avi
(émission passée sur la 3em chaine)

_________________
"ya une route, c'est mieux que rien, sous tes semelles , c'est dur et çà tient" Manset.
objectif d'inflation à 5,55% au lieu du 2% fixé arbitrairement à ce moment. un discours sur la dette sans precision sur cet objectif est futile.


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MessagePublié: 22 Mars 2009, 22:39 
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Mais je ne veux surtout pas minimiser l'importance de Tchernobyl, je veux simplement donner des éclairages peu connus. Eclairages qui ne sont jamais pris en compte par les médias à la recherche de vendre soit du papier, soit de l'heure d'écoute.
Sauf une fois semble-t-il : http://www.dailymotion.com/video/k7rOQb6bSie1A3UhQx

Comme dis ma copine Galia Ackerman, Thernobyl a été le dernier "grand chantier" de l'URSS.
Il fallait sacrifier les individus pour sauver le "système" et la collectivité.
Ca a été comme cela pour le canal de la Mer Blanche, des milliers de morts, après cela devait être la paradis, sauf qu'il n'y avait rien à transporter par canal; canal qui avait été "truandé" car pas assez profond.
Il y a eu la ligne de chemin de fer BAM (Baïkal-Amour) construite dans des coditions effroyables, pour rien.
Le détournement des fleuves alimentant la Mer d'Aral à coup d'explosif nucléaire, ce qui fait d'ailleurs que l'on ne peut pas revenir complètement à l'état antérieur..
En Egypte, la construction du Barrage Nasser... La cata, le Nil devient salé, et l'on ne peut pas vider le barage..etc...etc..
Donc à Tchernobyl il a été sacrifié des gens, pour rien. Comme on avait l'habitude d'en voir sacrifier des dizaines de milliers cette idée de nombre énorme est rentrée dans l'esprit des gens comme un couteau dans le beurre. Mais si l'on y regarde de plus près comme je viens d'essayer de le faire, et bien finalement c'est une catastrophe bien moins coûteuse en vies humaines directement imputables (sans les alcoolos, les accidents de voitures, les suicides...).
Aucune comparaison par exemple avec le nombre de mineurs tués annuellement dans les mines du Donbass dans l'Est ukrainien. Bon an, mal an de 200 à 400 mineurs..
Lorsque le Ministre du Minatome a appris l'accident sur la centrale il a dit : Tout doit être réparé à l'occasion de l'anniversaire de la naissance de Lénine en Novembre..Il n'avait rien compris à rien..

L'intervention "liquidation" de Tchernobyl a dû coûter trois ans de budget de l'URSS. D'ailleurs la Vnescheconombank a été en cessation de paiements en juillet 1988.. C'était la faillite de l'URSS.
Les gens n'ayant plus d'avenir, plus rien, se sont mis à déprimer sec, et la seule consolation était la vodka. Mais ce n'est pas propre aux "liquidateurs". Sauf que l'effet de déprime a été renforcé localement ou sur les liquidateurs venus de l'URSS entière, j'ai du être contaminé, je suis foutu... allez buvons !!

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MessagePublié: 22 Mars 2009, 23:01 
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@Gilles H38.
Comme disait Michel Rocard; La France ne peut supporter toutes les misères du monde.

Alors chacun, chaque pays, de faire sa part comme il le peut et l'entend.
je ne vois pas pourquoi, la France devrait implanter des milliers de centrales dans le monde.
Que ceux qui ont le système, la techonologie, les moyens, la stabilité, le fasse.
Que les autres fassent ce qu'ils peuvent également. Des choses plus à leur portée. Du PV dans des pays très ensoleillés etc..
Mais vouloir faire du PV en France ou de l'éolien c'est vraiment pour rien et de la pompe à finances pour contribuables.
Les centrales nucléaires il n'y a que les clients qui paient, qu'ils soient Français, Italiens, Allemands, Anglais..Mais à ma connaissance on ne surtaxe pas le kWh nucléaire vendu aux Anglais et aux Italiens pour financer les éoliennes françaises, ça c'est réservé aux Français.
Il n'a jamais été dit que l'énergie nucléaire était la panacée seule et unique pour le monde entier.
mais pour la France très certainement.

D'ailleurs je réside, par hasard, quasiement à l'ombre des aéroréfrigérants d'une centrale nucléaire, et dans mon voisinage personne ne conteste.
D'ailleurs le site était jumellé avec le site de Chinon. Sur les deux sites il y avait eu au départ deux graphite-gaz, ensuite il y a eu deux REP. Ensuite il a été mis encore deux REP de plus à Chinon. Et bien ici il y a eu une pétition à EDF pour demander également deux REP de plus.. Mais le site n'avait pas la surface nécessaire...

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MessagePublié: 22 Mars 2009, 23:30 
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krolik a écrit:
@Gilles H38.
Comme disait Michel Rocard; La France ne peut supporter toutes les misères du monde.

Alors chacun, chaque pays, de faire sa part comme il le peut et l'entend.
je ne vois pas pourquoi, la France devrait implanter des milliers de centrales dans le monde.

j'ai pas dit qu'elle le devait, ni qu'elle ne le devait pas. J'ai juste dit que l'argument pour "sauver le climat" etait peu crédible. Moi non plus, les centrales nucléaires ne m'empêchent pas de dormir. Mais c'est surement pas la solution miracle, de toutes façons, les pays prendront de plein fouet la crise pétrolière qu'ils aient du nucléaire ou pas. Et je me pose quand meme des questions de ce que tout ça deviendra dans quelques siècles....

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MessagePublié: 23 Mars 2009, 00:44 
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@GillesH38,

Mais le sujet du topic n'est pas de "sauver le climet", le sujet est simplement de démystifier l'accident de Tchernobyl et de le ramener à ses proportions réelles avec quelques explications.
On nous serine les oreilles depuis 22 ans, avec des âneries par des gens qui n'ont jamais mis les pieds là-bas, ne sont jamais allés voir sur place, qui n'ont pas rencontré les intervenants de l'époque. Etre anti-nucléaire du fait de Tchernobyl c'est devenu de "bon ton", dans la pensée unique.
Même les jeunes ingénieurs qui se demandent bien ce qu'ils pourront faire hésitent de rentrer dans la carrière après le bourrage de crâne qu'ils ont reçu depuis leur naissance.
L'école des "officiers pompiers" est prise "la main dans la confiture" alors qu'ils sont sensés recevoir un enseignement cartésien, objectif, clair. Voir ce pdf :
http://dl.free.fr/hO8lJCGYf on en reste pantois.


Maintenant que le PE soit une cata dans le monde c'est vraisemblable.
Mais ce qu'il y a de sûr c'est que si l'on dispose d'une énergie abondante, fiable, propre et pas chère on a quelques avantages.
Avec de l'électricité on peut tout faire :
- produire de l'hydrogène.
- dissocier le CO2 au lieu de vouloir le séquestrer.
- dessaler de l'eau de mer.
-etc.../etc..
Mais tout cela fait l'objet de bien d'autres fils de discussions sur ce forum.
On ne peut pas mélanger tout, tout le temps.

Si vous voulez que je vous fasse un papier complètement antinucléaire, je peux aussi, vous seriez surpris! Mais sur un autre fil.

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MessagePublié: 23 Mars 2009, 08:17 
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Localisation: Berceau de la Houille Blanche !
OK ma réponse ne concernait que le fil dont ton message original a été scindé, qui ne concernait pas la démystification de Tchernobyl mais le fait que le nucléaire etait indispensable pour "sauver le climat" ;-).

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MessagePublié: 23 Mars 2009, 10:23 
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Oh, que le nucléaire soit "nécessaire" pour sauver le climat , est une chose.
Que le nucléaire soit "suffisant" dans ce cadre, c'est une autre chose!

Mais déjà que l'on arrête de racontrer des bêtises siur le nucléaire et maintenir une frousse à la limite de l'hystérie. Cela permet de prendre un peu de recul dans les options.

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