[Nucléaire] Bien vivre sans le nucléaire par Bbrune

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bbrune
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[Nucléaire] Bien vivre sans le nucléaire par Bbrune

Message par bbrune » 20 avr. 2009, 23:48

kercoz a écrit :Mais il faudrait que tu parcours les fils , certes nombreux, qui ici , ont débattu sur les energies fossiles ou nouvelles.
Qu'il y ait de nouvelles contributions en permanence est bien naturel. Mais qu'un forum prétende aboutir à une seule vision politique, unique, "c'est ce qu'il faut dire à ton voisin", ca me paraît fou :lol:
Il en ressort que le nuke va devenir incontournable(les energies renouvelables ne couvrirons jamais 30% de nos besoins actuels .
Côté électrique, on a au moins 40% aujourd'hui de la production qui sert à faire de la chaleur, au moins 15% qui est perdu dans le système et ce serait bien la MORT si on arrivait pas à réduire la part restante par des économies pour arriver à vos 30%.
Il y a des scénarios sans nucléaire qui tiennent la route, Negawatt, Virage-Energie, mais aussi des scénarios plus courts spécifiquement pour fermer les centrales le plus vite possible, vous savez où les trouver, et il y a des pays sans nucléaire qui vivent et ambitionnent.
Les bilans conjecturés sur une abscence de nuke montre des modèles déplétifs trop forts pour etre accetés par les blaireaux moyens.

Le "Blaireau moyen"... C'est-à-dire vous, finalement ? Celui qui veut que quelque chose arrive dit que cela va arriver. Si vous dites qu'une coupure de courant n'est pas acceptable pour un blaireau moyen qui regarde la télé pendant que chauffage et chauffe-eau électriques tirent sur les centrales, parce qu'un hopital c'est plus prioritaire, c'est que vous-même n'êtes certainement pas prêt à stopper cette télé, voire cet écran pour aller voir les étoiles (pas de soleil), et laisser l'hopital fonctionner sur le maigre vent qui souffle ou le faible débit d'eau quand les volants d'inertie se sont arrêtés et que les réserves en biomasse sont faibles.

Mais il faudra que je prenne le temps d'examiner ces bilans conjecturés où les blaireaux moyens sont modélisés. On peut les trouver facilement synthétisés alors ? Où ?

A propos de prédictions de consommation, j'aimerais que vous connaissiez cette page : http://www.global-chance.org/IMG/pdf/GC25p26.pdf.
Meme si l'on démontre une limite /réserve peu sup a 30_50 ans de réserves, il est probable qu'on ne fera pas sans.
Idem : est-ce profondément ce que vous voulez qu'il advienne ? Si ce n'est pas le cas, ne l'écrivez pas et cela commencera à prendre corps. Tout ceci n'a pas grand chose de technique !
Si celà advient , il est par contre sur qu'il faille le mettre ds d'autre mains.
Faites preuve de réalisme : qui d'autre qu'EDF-la-folle aurait acheté les vieilles centrales anglaises avec les garanties sur les contribuables français ? Total ? GDF-Suez ? Comment allez-vous vous y prendre pour le mettre dans d'autres mains ? Et croyez-vous que ce soit en changeant de propriétaires que cela va changer quelque chose au problème physique de la pollution réelle, de l'extraction aux déchets ?

Quelle est la différence entre le TGV et un corpsar des Mines ?
... Le TGV quand il déraille, il s'arrête.

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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par krolik » 21 avr. 2009, 00:13

bbrune a écrit : et il y a des pays sans nucléaire qui vivent et ambitionnent.
Et il y a des pays qui ambitionnent et qui veulent s'équiper en nucléaire : La Chine, l'Inde par exemple, mais bien d'autres, environ 60 en discutent avec l'AIEA.

Vous avez l'air d'envisager sereinement les coupures d'électricité en mettant dans la balance : le fonctionnement d'un hôpital contre le chauffage domestique et la télé.
Et vous supposez la maigre ressource d'une éolienne, mais vous pouvez aussi supposer l'anticyclone qui stagne pendant trois semaine sur la France, cas de la canicule de 2003.
Mais cela va beaucoup plus loin que cela :
- les chaudières au gaz s'arrêtent.
- les téléphones.
- les feux de signalisation routière
- les serrures électriques.
- les ascenseurs.
- les réfrigérateurs et congélateurs.
- les machines à laver
etc..//etc..;

Je sais bien que les pannes de courant c'est très bon pour les baby-boom, il y a une vingtaine d'années à NY cela avait été net.

Mais on s'écarte de plus en plus de la démystification de Tchernobyl.
La modération, toujours prompte a prendre un message pour crée un nouveau fil pourrait faire cela avec un de vos messages.

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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par phyvette » 21 avr. 2009, 03:21

krolik a écrit :
La modération, toujours prompte a prendre un message pour crée un nouveau fil pourrait faire cela avec un de vos messages.
Le sujet de Môsieur est avancé...!
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Bien vivre et prospérer sans le nucléaire, par Bbrune.

Message par GillesH38 » 21 avr. 2009, 07:36

il y a des gens qui croient sérieusement qu'on va vivre encore des millénaires sans coupure de courant électrique, ici ? :shock:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Bien vivre et prospérer sans le nucléaire, par Bbrune.

Message par spego » 21 avr. 2009, 08:00

"blaireau moyen", le blaireau moyen n'est pas figé, il évolue mais lentement et parfois certaines idées passent et devienent une sorte de fond de commerce partagé par tous. Espérons que pour nos idées ici il en sera de même et assez vite.
Deux exemples:
Non fumeur depuis toujours on me disais au collège technique "tiens tu fumes pas?" "pourquoi ? tout le monde fume sauf les sportifs et tu n'es pas sportif" dasn les année 70 seul consensus : le tabac essouffle mais c'est tout. J'ai subit le tabac au travail jusqu'en 1980 et qq. Si a l'époque on m'avait dit que fumer dans les bistrots seraient interdit je ne l'aurai pas cru.
et pourtant ça s'est fait. Idem la bouffe et l'activité physique maintenue à la maturité.
Fumeurs , bouffeurs, fainéants devant leur télés assument maintenant être en tort, c'est venu. Espérons seulement que pour le PO et le réchauffemnt ça ira plus vite (25 ans pour mes exemples) parce que ce sera trop tard. Je sens un gros frémissement dasn les conversation au travail au niveau de la bagnole et de l'habitat éloigné avec double motorisation.
Le fait que le carburant va beaucoup augmenter et que ce mode de vie n'a pas d'avenir passe en ce moment, que la planète se réchauffe aussi le reste non.

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Re: Bien vivre et prospérer sans le nucléaire, par Bbrune.

Message par kercoz » 21 avr. 2009, 08:50

bbrune a écrit :Qu'il y ait de nouvelles contributions en permanence est bien naturel. Mais qu'un forum prétende aboutir à une seule vision politique, unique, "c'est ce qu'il faut dire à ton voisin", ca me paraît fou
On ne prétend pas a l'universalité. Il me semble qd meme que pas mal de domaines ont été fouillés avec des niveaux proches de l'expertise. Si Krolik m'a fait définitivement basculé ds une position "anti-nuke" , certains ici dont je respecte l'avis et l'analyse montrent que le nuke ne sera pas évité.
bbrune a écrit :Côté électrique, on a au moins 40% aujourd'hui de la production qui sert à faire de la chaleur, au moins 15% qui est perdu dans le système et ce serait bien la MORT si on arrivait pas à réduire la part restante par des économies pour arriver à vos 30%.
là , on voit que ton étude du problème est superficielle
bbrune a écrit :Si vous dites qu'une coupure de courant n'est pas acceptable pour un blaireau moyen qui regarde la télé pendant que chauffage et chauffe-eau électriques tirent sur les centrales, parce qu'un hopital c'est plus prioritaire, c'est que vous-même n'êtes certainement pas prêt à stopper cette télé,
. Pas si simple (les problèmes pointes et stockage , par ex)
J'ai plus de TV . Qd je parle des blaireaux , je veux juste surligner que c'est sur eux et sur leur aliénation que s'appuie les pouvoirs pour infléchir des choix sociétaux et transformer une obscénité en déterminisme démocratique .Un ex:
Sur ce forum , nous avons débattu des modèles post-PO ""URBAIN ou RURAL"".
Il m'apparait qu'un retour a une néo-ruralité avec autarcie alimentaire partielle peut etre un modèle de repli stabilisateur et vertueux .Ce modèle etait dominant il y 60 ans .
Pourtant ce modèle fait horreur a l'inconscient de certains (mains salles ; c'est la campagne qui nourrit la ville etc ..) Ce blocage est souvent radical ...........et il peut faire le bonheur de la premiere dictature qui s'en aperçoit.
C'est en ces termes d'influence que je parle de blaireau ou de Bidochons , rien de méprisant, juste une somme de forces.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Bien vivre et prospérer sans le nucléaire, par Bbrune.

Message par faloup » 21 avr. 2009, 11:07

GillesH38 a écrit :il y a des gens qui croient sérieusement qu'on va vivre encore des millénaires sans coupure de courant électrique, ici ? :shock:
probablement pas, mais ce n'est pas en criant bien fort que le nucléaire est soluble dans les moulins à vent et les économies de bouts de chandelles que nous parviendrons à quoi que ce soit.

enerzine, sans commentaires
http://www.enerzine.com/2/6895+hausse-d ... ande+.html

page de pub edf, notre dépendance est flagrante.
http://www.edf.com/html/panorama/produc ... rance.html

le tout ou rien ne peu valoir ici.
par contre et comme il a été dit maintes fois (tartiflette). d' un ensemble de politiques de l'énergie, aux modifications de nos modes de vie habitat, transport, loisir, industrie, d'une consommation (vachement) plus vertueuse, nous pouvons poser les bases d'un monde vivable non pas tel que nous le vivons aujourd'hui excessif en tout mais réfléchi.
alors plutôt que d'utiliser le nuc comme arme politique ce qu'il est grandement devenu, pourquoi ne le concevoir comme l'outil évident de transition qu'il peut être, ainsi qu'un usage maitrisé des fossiles -de l'usage raisonné des fossiles dans une Allemagne sans nuc :-D - des renouvelables, dans un monde ou nous ne savons pas nous passer d'énergie.

nuclear ja danke.
http://hebdo.nouvelobs.com/p2204/dossie ... erci_.html

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Re: Bien vivre et prospérer sans le nucléaire, par Bbrune.

Message par GillesH38 » 21 avr. 2009, 11:56

faloup a écrit :
GillesH38 a écrit :il y a des gens qui croient sérieusement qu'on va vivre encore des millénaires sans coupure de courant électrique, ici ? :shock:
probablement pas, mais ce n'est pas en criant bien fort que le nucléaire est soluble dans les moulins à vent et les économies de bouts de chandelles que nous parviendrons à quoi que ce soit.
ça c'est faux, effectivement. Ce qui est vrai par contre, c'est que tant qu'on aura l'appareil industriel pour faire du nucléaire, on l'aura aussi pour produire l'équivalent en électricité sans gros problème, et que donc on peut aussi s'en passer. Il n'y a aucune configuration réaliste dans lequel le nucléaire est à la fois INDISPENSABLE et POSSIBLE.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Nucléaire] Bien vivre sans le nucléaire par Bbrune

Message par faloup » 21 avr. 2009, 12:08

GillesH38 a écrit :ça c'est faux, effectivement. Ce qui est vrai par contre, c'est que tant qu'on aura l'appareil industriel pour faire du nucléaire, on l'aura aussi pour produire l'équivalent en électricité sans gros problème, et que donc on peut aussi s'en passer. Il n'y a aucune configuration réaliste dans lequel le nucléaire est à la fois INDISPENSABLE et POSSIBLE.
de la même façon gilles que cela peut s'appliquer à tous nos autres modes de production d'énergie, contingents ou non des fossiles. par ailleurs je comprend (mais ai beaucoup de mal a admettre) ton raisonnement sur l'impasse industrielle devant laquelle nous nous trouvons.
quand au nucléaire il ne s'agit pas de rentrer dans le dialogue 100 réacteurs ou 1 réacteurs de plus par an, sur quelle base et comment ? mais de l'utiliser en tant que mode de production d'énergie dont nous maitrisons les technologies, comme nous pouvons en développer d'autres (renouvelables) et en rationaliser certains (fossiles).

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Re: [Nucléaire] Bien vivre sans le nucléaire par Bbrune

Message par GillesH38 » 21 avr. 2009, 13:30

faloup a écrit :
GillesH38 a écrit :ça c'est faux, effectivement. Ce qui est vrai par contre, c'est que tant qu'on aura l'appareil industriel pour faire du nucléaire, on l'aura aussi pour produire l'équivalent en électricité sans gros problème, et que donc on peut aussi s'en passer. Il n'y a aucune configuration réaliste dans lequel le nucléaire est à la fois INDISPENSABLE et POSSIBLE.
de la même façon gilles que cela peut s'appliquer à tous nos autres modes de production d'énergie, contingents ou non des fossiles.
eh non, justement, c'est pas vrai des fossiles ;-). Ils sont actuellement à la fois possibles et indispensables, et non remplaçables par autre chose. Il existe des pays développés sans nucléaire, il n'en existe pas sans fossile.

mais effectivement ça peut s'appliquer à l'hydraulique, on peut s'en passer sans énorme problème - on estime juste que les inconvénients sont moindres que les avantages , donc on en fait quand meme. Pour le nucléaire, ça se discute , manifestement ;-). Mais l'argument qu'il est "indispensable" est simplement erroné.
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Re: [Nucléaire] Bien vivre sans le nucléaire par Bbrune

Message par faloup » 21 avr. 2009, 13:55

GillesH38 a écrit :eh non, justement, c'est pas vrai des fossiles ;-). Ils sont actuellement à la fois possibles et indispensables, et non remplaçables par autre chose. Il existe des pays développés sans nucléaire, il n'en existe pas sans fossile.
:) je m'attendais a ta réponse gilles.
mais si tout est possible, nous sommes devant un choix de société comme tu le dis certains on choisis de se passer du nuc (pour combien de temps et a quel cout écologique) mais dans ce mode hypothétique, je peut très bien choisir d'abandonner le charbon pour le pétrole allez la chine se découvre dans la région de daqing (pour faire rigoler raminagrobis) le méga-gisement pétrole de qualité, exploitable à des couts proche de ceux des champs du moyen orient. le choix, basculer du charbon vers le pétrole, logique a très court terme, aberrant à long terme. mais possible et indispensable. du point de vue économique et social pour ce pays.
quand au renouvelable je vois mal comment si l'on veut aller au fond des choses il est possible sans les indispensables fossiles.
après tout c'est une question d'interprétation, trop de variables pour
faire un choix éthique puisque le soucis semble être ici donc pour moi une couche de ci une couche de ça et hue dia.

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Re: [Nucléaire] Bien vivre sans le nucléaire par Bbrune

Message par GillesH38 » 21 avr. 2009, 14:03

faloup a écrit : :) je m'attendais a ta réponse gilles.
mais si tout est possible, nous sommes devant un choix de société comme tu le dis certains on choisis de se passer du nuc (pour combien de temps et a quel cout écologique)
aucun significatif.
mais dans ce mode hypothétique, je peut très bien choisir d'abandonner le charbon pour le pétrole
a ma connaissance on ne fait pas d'acier sans charbon, et on ne découvre pas de pétrole sans acier. Oublie....
faire un choix éthique puisque le soucis semble être ici donc pour moi une couche de ci une couche de ça et hue dia.
les énergies hors fossiles ne servent qu'à les prolonger un peu (et pas beaucoup ...), c'est pour ça que je veux dire que ça ne change en fait rien de très significatif. L'argument du CO2 est lui aussi erroné parce que c'est pas parce qu'on rajoute des énergies en plus qu'on va s'arrêter pour autant d'extraire les fossiles. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, même 10 % en plus c'est toujours ça de gagné, mais c'est trompeur de dire "on s'en sortira pas sinon". On s'en sortira de toutes façons (ou on s'en sortira pas de toutes façons, suivant les critères de ce que tu appelles "s'en sortir" ;-)). Et ça a un sens de se demander si ces 10 % valent vraiment le coup quand on regarde les inconvénients; je n'ai pas encore fixé ma philosophie entre Bbrune et krolik, mais le débat mérite au moins d'être posé, et la réponse n'est pas triviale pour moi ....
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Re: [Nucléaire] Bien vivre sans le nucléaire par Bbrune

Message par faloup » 21 avr. 2009, 14:07

GillesH38 a écrit :Mais l'argument qu'il est "indispensable" est simplement erroné.
quand a l'aspect indispensable je vois mal l'Europe se passer de production électrique nucléaire sans risquer une belle crise sociale, et dans une démarche politique proche de celle de l'Allemagne se tourner vers quel substituts.

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Re: [Nucléaire] Bien vivre sans le nucléaire par Bbrune

Message par faloup » 21 avr. 2009, 14:15

GillesH38 a écrit :a ma connaissance on ne fait pas d'acier sans charbon, et on ne découvre pas de pétrole sans acier. Oublie....
nous pouvons bruler nos forets, ce que nous ferons certainement un moment ou l'autre d'ailleurs :)

Citation:
"mais dans ce mode hypothétique, je peut très bien choisir d'abandonner le charbon pour le pétrole"

"a ma connaissance on ne fait pas d'acier sans charbon, et on ne découvre pas de pétrole sans acier. Oublie...."

oublie l'aspect écologique il ne t'étais pas destiné :D un rappel simplement concernant par exemple le choix allemand ou suédois.
GillesH38 a écrit :Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, même 10 % en plus c'est toujours ça de gagné, mais c'est trompeur de dire "on s'en sortira pas sinon". On s'en sortira de toutes façons (ou on s'en sortira pas de toutes façons, suivant les critères de ce que tu appelles "s'en sortir" ;-)).
entièrement d'accord. on s'en sortira reste a déterminer pour arriver ou et comment.
GillesH38 a écrit :Et ça a un sens de se demander si ces 10 % valent vraiment le coup quand on regarde les inconvénients; je n'ai pas encore fixé ma philosophie entre Bbrune et krolik, mais le débat mérite au moins d'être posé, et la réponse n'est pas triviale pour moi ....
il est totalement ouvert, oui, sans argument fallacieux je le souhaite.

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Re: [Nucléaire] Bien vivre sans le nucléaire par Bbrune

Message par faloup » 21 avr. 2009, 14:33

GillesH38 a écrit :Et ça a un sens de se demander si ces 10 % valent vraiment le coup quand on regarde les inconvénients
quels effets négatifs gilles, puisque toi même pense que l'incidence des fossiles demeure faible jusqu'à preuve du contraire sur le rc et que d'autre part pour te citer
"parce que dans son raisonnment, le GIEC postule une croissance continue jusqu'à une certaine date (en général 2050). Du coup, pour lui, l'amplitude des émissions totale est lié au taux d'augmentation actuel en extrapolant les courbes. Or le raisonnement est incorrect en cas de dépletion. La dépletion ne modifie pas sensiblement le taux de croissance avant le pic, elle avance juste la date du pic ! C'est à dire qu'il n'y a pas beaucoup d'information (et en fait aucune pertinente) à tirer sur la quantité totale d'hydrocarbures brulés en ne regardant que la croissance instantanée, qui peut etre liée à des fluctuations de la conjoncture économique. Faire comme le GIEC, c'est à dire fixer la date du maximum, et lier l'intégrale totale au taux de croissance actuel, est simplement incorrect. Ce n'est pas parce qu'on augmente beaucoup plus que prévu à un moment donné la consommation que l'intégrale sera supérieure."
ce que je trouve assez juste,

donc quels inconvénients sinon la possibilité de gagner le temps nécessaire à trouver des chemins nous permettant de vivre plus sobrement.

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