Le stockage des déchets nucléaire en France.

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par krolik » 06 sept. 2009, 23:03

Les arguments commencent à s'affuter à Ste Menehould..
Là ça ne gamine plus...
L'Union - 4.09.09 - Propos recueillis par Thomas Duprat

Sainte-Ménehould / Déchets radioactifs : L'ultimatum de Rocha

Le chef d'entreprise et élu menace de délocaliser sa firme si le dossier du centre d'enfouissement revient sur le tapis. Il était hors de lui, hier matin, l'entrepreneur et conseiller général Bernard Rocha, à la lecture de l'union. Il a tenu à faire une mise au point et mettre le maire de Sainte-Ménehould devant ses responsabilités.

L'union : Comment avez-vous réagi face à l'annonce du maire d'une éventuelle candidature de la commune au centre d'enfouissement des déchets ?

Bernard Rocha : « Je suis ulcéré que ce projet revienne une fois de plus sur la table. Il y a trois mois et avec la première remise du rapport d'étude de l'Andra, je pensais que la cause était entendue, que ce projet de centre d'enfouissement était définitivement plié. Aujourd'hui, c'est reparti pour un tour. On parle de la mauvaise entente entre les élus mais il y en a qui cherchent vraiment à mettre de l'huile sur le feu. »


Que comptez-vous faire concrètement ?

« C'est très simple, si ce projet reprend du poil de la bête, je me tire de Sainte-Ménehould avec mon entreprise et mes employés. Ainsi, on pourra parler de perte de population brutale et de désertification du secteur. Mais ce ne sera pas la faute à la conjoncture mais plutôt à une décision municipale et à un entêtement. En tant que chef d'entreprise, je refuse de laisser mes employés au contact de cette zone d'enfouissement de déchets. Il y a de la place ailleurs, nous ferons nos bagages. Quand à Bertrand Courot, il est arrivé à la mairie avec une petite valise, il repartira de la même sorte lors des prochaines élections. »

Toucher à la forêt ou à des terrains agricoles, ce n'est pas envisageable pour vous ?

« Si ce centre d'enfouissement de déchets radioactifs ne présente que des avantages, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le construire au centre de Paris. Si c'était une si bonne opportunité que cela, croyez-moi que d'autres auraient déjà tiré la couverture à eux. Et pour le territoire même, ce projet est grotesque. la seule plus-value de notre secteur est notre forêt. On voudrait foutre cela en l'air. On marche vraiment sur la tête. Et si on compte relancer l'économie avec cela, je souhaite bon courage au premier magistrat de Sainte-Ménehould. Mais beaucoup de personnes, moi y compris ne sont pas prêtes à se laisser faire. Nous ferons entendre notre voix contre cette déclaration qui constitue une faute majeure, à mon sens, pour un élu local et un président de communauté de communes. »

Le gars qui sort comme argumentation :"Si ce centre d'enfouissement de déchets radioactifs ne présente que des avantages, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le construire au centre de Paris. "
Il me semble un peu "court" comme argumentaire, surtout pour un chef d'entreprise.
On voudrait d'ailleurs savoir combien de personnes il emploie...
Mais il est "conseiller général" alors on ne peut que prendre ses dires en considération..

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Message par energy_isere » 25 sept. 2009, 20:11

scission de post du fil "Le nucléaire et ses déchets / démantèlement " pour constituer un fil spécifique sur les déchets nucléaire et le stockage en France.

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Message par energy_isere » 25 sept. 2009, 20:21

un 40ieme anniversaire trés discret : les 40 ans du "Centre de stockage de la Manche"
1969-2009 : le Centre de stockage de la Manche fête ses 40 ans

Pour l'occasion, plus de 200 personnes, parmi lesquelles de nombreux élus, étaient réunies mardi 22 septembre au Centre de stockage de la Manche à l'invitation de l'Andra. Après 25 années d'exploitation, le CSM est officiellement passé en phase de surveillance en 2003 pour plusieurs siècles durant lesquelles l'Andra assurera une surveillance continue tout en transmettant la mémoire du stockage. Retour sur 40 ans d'histoire du CSM.
Télécharger le dossier de presse (PDF - 994 Ko) : http://www.andra.fr/download/site-princ ... anscsm.pdf
Situé à l’extrémité de la presqu’île du Cotentin sur la commune de Digulleville, à une vingtaine de kilomètres au nord-ouest de Cherbourg-Octeville, le Centre de stockage de la Manche s’étend sur environ 14 hectares. Ce centre est une première dans le stockage de surface de déchets radioactifs.
De 1969 à 1994, date de réception du dernier colis, le Centre de stockage de la Manche a reçu environ 527 000 m3 de déchets radioactifs de faible et moyenne activité. Pendant 25 ans, des équipes ont travaillé pour que ce stockage gagne en rigueur et en efficacité. Des réflexions ont été conduites, des dispositions réglementaires ont été prises, des bâtiments ont été construits, des techniques ont été mises en oeuvre pour voir naître une nouvelle industrie : celle du stockage et de la gestion des déchets radioactifs.
Il y a 6 ans, le Centre de stockage de la Manche est passé officiellement en phase de surveillance et cela pour plusieurs siècles.
..............
une page web sur l' historique, avec des photos : http://www.andra.fr/andra-manche/pages/ ... -1068.html

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Message par energy_isere » 15 oct. 2009, 19:13

Areva ne "réenrichira" pas l'uranium des centrales nucléaires d'EDF avant 2013

LE MONDE | 15.10.09

En Sibérie, le groupe EDF entretient-il une "décharge nucléaire secrète", où il se débarrasserait de matières radioactives, comme l'affirme Libération dans son édition du lundi 12 octobre ? Ses dirigeants et ceux du groupe nucléaire Areva sont-ils des "criminels écologiques", comme l'affirme Noël Mamère, député (Vert) de la Gironde ? S'il a bien des accords avec Tenex, la société d'enrichissement de l'uranium dépendant de l'Agence atomique russe Rosatom, le groupe d'électricité se défend d'entreposer des "déchets". Et quand la France disposera de l'usine Georges-Besse 2 d'Areva, à Tricastin (Drôme), elle pourra réenrichir une partie du combustible usé de ses 58 réacteurs.

De ces combustibles, Areva tire trois matières de son usine de La Hague (Manche) : 4 % de déchets concentrant à eux seuls 95 % de la radioactivité, qu'elle vitrifie et stocke dans cette usine dans l'attente d'un enfouissement géologique à l'horizon 2020 ; 1 % de plutonium, qui est mélangé à de l'uranium pour produire du Mox, qui sert de combustible à 22 réacteurs d'EDF ; et 95 % d'uranium de retraitement, entreposés à Pierrelatte (Drôme), ou, pour une faible part, réenrichis et réutilisés dans les quatre réacteurs de la centrale de Cruas (Ardèche).

Chaque année, environ 1 200 tonnes d'uranium provenant des réacteurs français sont ainsi traitées, puis en grande partie stockées à Pierrelatte sous forme de poudre "stabilisée". Ces matières pourront servir à alimenter les réacteurs à neutrons rapides, si cette filière de quatrième génération est développée industriellement à l'horizon 2040. Réenrichies (à 4 % d'uranium 235), elles peuvent resservir dans certains réacteurs actuels.

"Mais, pour l'heure, aucune installation en France ne dispose d'une autorisation pour enrichir de l'uranium de retraitement", rappelle David Landier, directeur des activités industrielles à l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). L'usine actuelle d'Areva au Tricastin, qui n'a pas la technologie de la centrifugation, ne peut en effet qu'enrichir l'uranium naturel extrait des mines du Niger, du Kazakhstan ou du Canada. D'où la décision prise par EDF, dans les années 1980, de sous-traiter l'opération à des sociétés étrangères. Non seulement à Tenex, mais aussi à Urenco, un groupe détenu par la Grande-Bretagne, l'Allemagne et les Pays-Bas.

EDF attend la montée en puissance de l'usine Georges-Besse 2, qui disposera de cette technologie de centrifugation, pour réenrichir une partie de son uranium. En février, il a signé avec Areva un contrat de 5 milliards d'euros, qui lui garantit sur plus de vingt ans un approvisionnement en uranium enrichi. "On a réservé des capacités d'enrichissement à partir de 2013, y compris pour l'uranium de retraitement", indique un dirigeant d'EDF.

Areva doit doter Georges-Besse 2 de capacités d'enrichissement de ce type d'uranium, qui présente l'inconvénient de contenir certains isotopes (uranium 234 et 236) dont la manipulation est plus risquée que celle de l'uranium naturel.
Le groupe nucléaire veut aussi créer une unité de conversion de l'uranium, une étape (relevant de la chimie) préalable au réenrichissement. Pour l'heure, c'est aussi le russe Tenex qui assure cette opération. "Nous avons la technologie, mais pas suffisamment de clients", indique un dirigeant d'Areva. Aujourd'hui, seuls de grands électriciens japonais se sont dit prêts à lui confier leurs combustibles usés. "J'attends un contrat d'EDF", a déclaré Anne Lauvergeon, présidente du directoire d'Areva. Sans lui, elle ne peut lancer un investissement de plusieurs centaines de millions d'euros (200 emplois à la clé).

Dotée de nouvelles capacités de conversion et de réenrichissement de l'uranium, la France ne se privera pas pour autant des services de Tenex ou d'Urenco, prévient-on chez EDF, où l'on rappelle que le nucléaire est devenu un secteur très concurrentiel. "Notre intérêt, comme celui de la France, c'est d'avoir plusieurs opérateurs, et pas une source unique d'approvisionnement", explique un de ses dirigeants.

Les écologistes jugent qu'EDF et Areva sont en contradiction, puisqu'ils traitent avec les Russes, jugés peu fiables en matière de sûreté nucléaire. Chez EDF, on assure que Tenex répond aux normes internationales. Et que depuis la catastrophe de Tchernobyl (1986) en Ukraine, la Russie s'est alignée sur les critères internationaux. Sans ce respect des normes, l'allemand Siemens se serait-il allié à Rosatom pour développer ses activités nucléaires ?

Jean-Michel Bezat et Hervé Morin
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... id=1253535

Krolik dans ce post : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 44#p255044 avait l' air de dire qu' effectivement le retraitement à GB II serait pas évident du tout.

Krolik, tu pourrais developper un peu la nature du probléme technique generé par la présence d U234 et U236?
Ce que je comprend c' est qu' il ne doivent pas se comporter comme le banal U238, mais encore ?

pas grand chose dans le Wikipedia :
L'uranium 234 n'est lui ni fissile, ni fertile, et provient de la décomposition radioactive de l'uranium 238 comme indiqué dans la précédente section.
.............
L'isotope 234 est toujours présent sur Terre, à l'état de traces, bien qu'il ait une demi-vie de seulement 245 500 ans ; car il est constamment généré par désintégration radioactive de l'isotope 238 (après 3 étapes : une transition α donnant 234Th, puis deux transitions β- donnant 234Pa, puis 234U).

L'isotope 236 a disparu depuis longtemps, par désintégration α en 232Th, bien qu'ayant une demi-vie presque du centuple de celle de l'isotope 234.

........

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HS Et le pic "U" ?

Message par Alter Egaux » 04 nov. 2009, 07:27

la solution en matière de confinement des déchets les plus actifs, qui consiste à les stocker en profondeur dans une couche argileuse aux propriétés spécifiques, pourrait être effective en 2025.
Pour l'instant, LA SOLUTION reste à être validée. Aussi il faut dorénavant reconnaitre que le confinement est relatif :
- il y a forcément diffusion dans le temps des déchets radioactifs dans la nature après dégradation inéluctable des conteneurs et du cercueil de béton,
- il y a un risque très fort qu'une nouvelle civilisation, fascinée par les erreurs de notre civilisation, y envoie des archéologues, pas forcément au fait des risques lors d'une exposition aux déchets hautement radioactifs.
Pour rappel, les déchets HAVL (Haute Activité à Vie Longue) ont une activité supérieure au millier d'années. Il est absurde d'y voir ici la solution à nos problèmes de stockage. C'est juste une façon inique de filer la patate chaude aux futures générations avec le risque certain de ne pas être accuser de notre vivant. La moindre des choses serait de reconnaitre honnêtement ceci.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: [Uranium] Et le pic "U" ?

Message par parisse » 04 nov. 2009, 08:09

krolik a écrit :
parisse a écrit :Sur la generation IV, on est bien d'accord que des prototypes ont fonctionné ou fonctionnent, mais la question que je posais c'est dans les 20 prochaines années combien peut-on espérer produire raisonnablement de TWh et a quel cout (sans doute quasiment rien puisque le CEA n'envisage pas de centrale en exploitation industrielle avant 2040)? Meme question pour les 20 années suivantes.
Il y a tout de même le proto ASTRID qui est prévu de démarrage en construction en 2014 pour une mise sur le réseau en 2020.. (ils me semblent optimistes) mais vu la puissance prévue, il faudra bien qu'ils le mettent sur le réseau...
Et la relève des EPR en 2040, ça semble logique..

@+
Donc, on est bien d'accord que les réserves en utilisant des Gen IV n'ont aucun intérêt pour discuter de l'avenir énergétique jusqu'en 2040 au moins, et probablement bien au-delà compte tenu du temps de doublement, sans même parler des circuits de matière fissile à organiser et de la gestion des déchets. Il faut tenir compte des réserves de U235 d'ici là, et des débits. Alors bien sur, comme pour le pétrole conventionnel vs non conventionnel, on a des ressources d'U235 qu'on pourrait qualifier de non conventionnelles mais ça nécessite surement une infrastructure plus invasive et ça aura certainement des conséquences en terme de prix et d'usages de fossiles et peut-etre aussi de débit.
Dernière modification par parisse le 04 nov. 2009, 13:29, modifié 1 fois.

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Re: [Uranium] Et le pic "U" ?

Message par krolik » 04 nov. 2009, 10:03

Alter Egaux a écrit :
Pour l'instant, LA SOLUTION reste à être validée. Aussi il faut dorénavant reconnaitre que le confinement est relatif :
- il y a forcément diffusion dans le temps des déchets radioactifs dans la nature après dégradation inéluctable des conteneurs et du cercueil de béton,
- il y a un risque très fort qu'une nouvelle civilisation, fascinée par les erreurs de notre civilisation, y envoie des archéologues, pas forcément au fait des risques lors d'une exposition aux déchets hautement radioactifs.
Pour rappel, les déchets HAVL (Haute Activité à Vie Longue) ont une activité supérieure au millier d'années. Il est absurde d'y voir ici la solution à nos problèmes de stockage. C'est juste une façon inique de filer la patate chaude aux futures générations avec le risque certain de ne pas être accuser de notre vivant. La moindre des choses serait de reconnaitre honnêtement ceci.
Petits détails répétés maintes fois, mais il y en a qui ne veulent pas écouter ce qui est dit:

- la couche d'argile en question n'a pas vu d'eau, et est restée stable pendant des millions d'années. Il y a quelques raisons de penser que cela peut durer encore un peu, dison un ou deux millions d'années.
- les déchets sont vitrifiés. les produits inbtégrés dans le verre sont des éléments intégrés à la structure du verre et pas noyés dans le verre.Ce procédé a été développé justement car le verre n'est pas sujet à lixiviation.
- Si vous faites l'addition de la radioactivité naturelle sur 600mètres d'épaisseur cette radioactivité est supérieure à l'activité qui est rapportée dans les futs vitrifiés.
- l'activité naturelle génère un gaz cancérigène le radon 222 et l'on a même de l'eau qui passe dans l'activité naturelle. Les déchets vitrifiés ne produisent pas de gaz.
- les réacteurs naturels d'Oklo au Gabon qui ont fonctionné il y a qq milliards d'années ont montré que les produits de fission ne migraient pas, même si une nappe phréatique venait, repartait... ce qui s'est produit sur la durée.
- la zone géologique retenue ne présente pas d'intérêt spécifique en ressources que nos descendants pourraient avoir envie de valoriser.
- Si nos descendants montre l'envie de descendre voir ce qui se passe dans le stockage "oublié" , c'est qu'ils auront la science et technologie de percer des grands trous jusqu'à cette profondeur. Donc qu'ils auront les moyens technologiques d'apprécier la radioactivité.
- Mais au bout qq ... dizaines de milliers d'années s'il y a migration, la radioactivté additionnelle sera de l'ordre du dixième de la radioactivité naturelle locale, qui elle varie plus grandement naturellement d'un point à l'autre rien qu'en France..

On peut toujours balayer ces éléments d'un revers de manche.
Maintenant si c'est de la "Foi antinuc", je respecte.

@+

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Re: [Uranium] Et le pic "U" ?

Message par Remundo » 04 nov. 2009, 10:58

Salut Krolik, tu as de bons arguments, mais la situation n'est pas si manichéenne, entre des anti-nuke religieux et des pronuke grands savants sûrs de leur science (et de leur inconscience).

Le stockage géologique des déchets radioactifs respecte-t-il les principes de base suivants pendant 1 000 000 ans :?:

- Un stockage doit isoler les déchets de la biosphère, tant que leur radioactivité n’est pas
équivalente à la radioactivité naturelle ambiante.

Pour les déchets de haute activité à vie longue faut pour cela au minimum 1 000 000 ans... et encore. Pour situer l'échelle temporelle, je rappelle qu'il y a 1000 000 années, Homo Sapiens était un homo erectus.

- Un stockage doit isoler les déchets de la biosphère en raison de leur toxicité chimique.
Certes !! Et personne ne peut garantir cela sur 1 000 000 années, même avec un site formidable entre des couches argileuses géniales.

- Un stockage doit être réversible, c'est-à-dire permettre l’accès aux déchets pour un
traitement futur éventuel.

Sur ce point, on peut toujours s'amuser à faire un trou dans l'antre du diable que l'on a creusée 1000 ans auparavant.

- Un stockage doit isoler les déchets des eaux de pluies et des eaux souterraines,
principal vecteur de dispersion de la pollution radiochimique.

Personne ne peut le garantir, car les déchets rayonnent et chauffent aussi bien leur enceinte de verre, le container d'acier "inoxydable", puis la paroi de béton, laquelle est de toute façon modifiée par les écoulements de la couche géologique. Si ces phénomène restent faibles sur 100 ou 1000 ans, ils viendront nécessairement à bout de toutes les protections sur 100 000 ans, a fortiori sur 1 000 000 années

- Un stockage doit être réalisé sur un site non susceptible d’être soumis à des risques
naturels (tremblement de terre, inondation…).

Au pire, les jolis tunnels de béton armé casseront comme un spaghetti si une faille sismique y apparaît, au mieux ils seront fragilisés à chaque petit tremblement de terre jusqu'à la fissure. Je ne vois qu'une solution ; Le Bon Dieu garantit la non sismicité du site choisi :

- Un stockage doit être surveillé tout au long de la décroissance radioactive des déchets.
Ce qui engage les Français sur plus de 2000 générations, c'est complètement jouable \:D/

On pourrait faire un débat plus technique, mais voici pour commencer en termes intelligibles au plus grand nombre.

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Le stockage des déchets nucléaire en France.

Message par krolik » 04 nov. 2009, 12:18

Je crois que notre dévoué modo pourrait regrouper ces messages sur un autre fil, car on est bien loin des problèmes d'appro en Uranium.

Les déchets HAVL sont un mélange de deux types distincts de déchets.
Les produits de fission haute activité qui émettent de nombreux gamma à distance et qui chauffent. ces produits de fission très actifs ont une durée de vie relativement courte, car plus ça émet plus ça perd de l'énergie. Ceux là au bout de 300 ans, l'affaire est classée.
Maintenant il y a les actinides mineurs, les américium, neptunium, etc.. dont on ne sait que faire et qui pourraient être cassés / brûlés dans des réacteurs à neutrons rapide.
Ceux là restent toxiques sur une grande durée de vie, mais ils ne produisent pas de gaz à la différence avec la radioactivité naturelle.
La zone retenue n'est pas sismique. L'argile en question n'a pas vu d'eau depuis j'ai repris de la doc .. 170 milions d'années. Alors quelle est la probabilité que cela change dans le million d'années à venir...???
Si de l'eau revenait : pas de lixiviation du verre.. Il faudrait que nos descendants veuillent faire remonter de l'eau depuis 600 mètres.. Ce qui oudrait dire que les nappes phréatiques beaucoup moins profondes seraint inutilisables ... pour tout autre raison ... ce qui veut dire aussi que qu'ils auraient la technologie pour faire remonter de l'eau depuis cette profondeur.. donc qu'ils auraient un niveau technologique suffisant...
Mais l'eau n'embarque pas , ne dissout pas le verre : pas de lixiviation...cf les réacteurs naturels d'Oklo.
Qau'au bout de 300 ans on ne puisse plus retirer les "colis" c'est effectivement estimé par le fluage de l'argile. C'est une des recherche en cours dans le labo.
Que l'on demande de pouvoir retirer les colis, ça part d'un bon sentiment, mais cela veut dire aussi, que l'on laisse une porte d'accès, donc que cela fait une barrière de moins de protection contre une agression quelconque.

Si vous ne voulez pas prendre en compte ces arguments.. Il n'y a rien d'autre à dire.
Mais c'est très "tarte à la crème" de parler des "grands savants" (je ne pense pas qu'il y ait de grands savants mais plutôt des technlogues qui ont gratté le sujet pas à pas sur des dizaines d'années) et en sus de parler de leur inconscience, il est évident que toutes les personnes qui ont travaillé, travaillent sur ce sujet n'ont pas d'enfants, ne sont pas sujettes à des cancers, et sont du type "après moi le déluge". Et de sous entendre par là même qu'il n'y aurait que les antinucs qui seraient "conscients", c'est balayer au revers de manche.

Mais je vous ai signalé une conférence par un type de l'ANDRA à Paris, prochainement, venez poser vos questions. Il vaut mieux s'adresser au "bon dieu" qu'à ses saints est-il dit dans la tradition populaire.

Pour en savoir plus sur les verres au borosilicate je vous conseille la lecture de ce papier :
http://pcml.univ-lyon1.fr/texte-theses_ ... onfils.pdf
Les verres dits R7T7.

Petite notice historique :
A début du retraitement il y a eu l'usine UP1 à Marcoule comme "usine plutonigène 1" car on a commencé pour le militaire à Marcoule suivant "Mon Général veut sa bombe". Là a été développé en grand le procédé de vitrification dans un atelier dit AVM (atelier de vitrifcation Marcoule) maintenant arrêté et en démantèlement.
A suivre une premier usine UP2-400 pour retraiter les combustibles UNGG
Ensuite de quoi on été construites deux usines de retraitement à La Hague dans les années 80.
UP2-800 (usine plutonigène 2) de 800 tonnes par an pour les besoins d'EDF, mofification profonde d'UP2-400 pour recycler les combustibles REP. (La partie spécifique au combustible UNGG est en cours de démantèlement).
Et puis on s'est fait payer par les Japonais, les Allemands et autres l'Usine UP3 également d'une capacité de 800 tonnes par an, pour retraiter "à façon" leur combustibles REP et leur renvoyer les composants séparés.
Ces usines UP2 et UP3 sont constituées d'un certain nombre d'ateliers avec des fonctions spécifiques. Ces ateliers sont appelés suivant une numérotation identique.
De mémoire "2" c'est le cisaillage dissolution. "4" c'est la séparation chimique au tributylphosphate, et "7" c'est la vitrification.
"R" ce sont les ateliers de l'usine UP2-800
"T" ce sont les ateliers de l'usine UP3
Donc le nom du verre : R7T7 signifie que sa qualité est commune aux deux usines.

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Re: Le stockage des déchets nucléaire en France.

Message par Remundo » 04 nov. 2009, 19:34

krolik a écrit :Je crois que notre dévoué modo pourrait regrouper ces messages sur un autre fil, car on est bien loin des problèmes d'appro en Uranium.
Salut Krolik, on est en plein dans le sujet (stockage déchets Nuke)
Les déchets HAVL sont un mélange de deux types distincts de déchets.
Les produits de fission haute activité qui émettent de nombreux gamma à distance et qui chauffent. ces produits de fission très actifs ont une durée de vie relativement courte, car plus ça émet plus ça perd de l'énergie. Ceux là au bout de 300 ans, l'affaire est classée.
Maintenant il y a les actinides mineurs, les américium, neptunium, etc.. dont on ne sait que faire et qui pourraient être cassés / brûlés dans des réacteurs à neutrons rapide.
Ceux là restent toxiques sur une grande durée de vie, mais ils ne produisent pas de gaz à la différence avec la radioactivité naturelle.
L'émission d'un gamma est très courante dès qu'une désintégration alpha ou bêta a lieu, et plus généralement à chaque fois qu'un évènement nucléaire a lieu. Car le noyau à l'issue d'une émission beta ou alpha, se trouve souvent dans un état excité et retombe à un fondamental en libérant son trop plein d'énergie sous la forme d'un photon gamma.

Donc tous les actinides et produits de fissions sont susceptibles d'émettre des gamma, et pas pendant 300 ans, mais pendant des milliers d'années, voire millions.

Toutefois,que les émissions soient gamma, beta +/- ou alpha, cela ne change pas grand chose car elles sont toutes ionisantes: comme tous ces produits vont se trouver dans la nature et pas dans le trou où on pense qu'elles vont gentiment rester, d'ici quelques millénaires,(au besoin dizaines, centaines millénaires, et peut-être seulement quelques siècles, PERSONNE NE SAIT !), être ingérée par des végétaux et des animaux, lesquels verront leur ADN ionisé, ce qui provoquera immanquablement des malformations, cancers et morts.
La zone retenue n'est pas sismique. L'argile en question n'a pas vu d'eau depuis j'ai repris de la doc .. 170 milions d'années. Alors quelle est la probabilité que cela change dans le million d'années à venir...???
Je connais ce schéma de pensée : certains pensent qu'un volcan ne s'est pas réveillé depuis 100 000 ans, et puis brutalement l'éruption... Or je crois que les phénomènes sismiques ne sont pas complètement déconnectés du volcanisme puisqu'ils ont une cause commune : le bouillonnement du manteau terrestre (au passage, voilà une autre énergie propre qui mériterait d'être exploitée). Je te fais quand même crédit que le risque est faible, mais pas nul. Comme la gravité de l’évènement est immensément grande, le produit gravité x probabilité n’est pas négligeable.
Qau'au bout de 300 ans on ne puisse plus retirer les "colis" c'est effectivement estimé par le fluage de l'argile. C'est une des recherche en cours dans le labo.
Alors les promoteurs de cet enfouissement formidablement sûr ne peuvent même pas garantir la géométrie de l'antre du diable sur 300 ans ? Voilà qui est rassurant. Je vois bien un fût coincé dans le fluage de l'argile, avec un peu d'eau d'écoulement pour emporter les radionucléides...
Que l'on demande de pouvoir retirer les colis, ça part d'un bon sentiment, mais cela veut dire aussi, que l'on laisse une porte d'accès, donc que cela fait une barrière de moins de protection contre une agression quelconque.
Je n'aime pas qu'on appelle des futs de déchets radioactifs des "colis".
Si vous ne voulez pas prendre en compte ces arguments.. Il n'y a rien d'autre à dire.
Si, si, j'ajoute cela : dans le petit monde du nucléaire, on aime bien se voiler la face. Ainsi, on ne dit pas un "réacteur nucléaire", mais une tranche ; on ne dit pas "extraction de plutonium" de l’uranium radioactif usager, mais "retraitement du combustible", voire "recyclage" (ce qui est parfaitement faux puisqu’on extrait une matière non présente initialement). On dit également que la masse des déchets radioactifs est "négligeable" devant celle des autres déchets, mais on ne dit jamais que l'ingestion de quelques milligrammes de radionucléides actifs engendre la mort.
Pour en savoir plus sur les verres au borosilicate je vous conseille la lecture de ce papier :
http://pcml.univ-lyon1.fr/texte-theses_ ... onfils.pdf
Les verres dits R7T7.
Merci bien.

Je sais que je suis pénible, mais n’y vois pas d’animosité sur la personne.

Bien Cordialement Krolik.

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Re: Le stockage des déchets nucléaire en France.

Message par krolik » 04 nov. 2009, 21:51

La mod a oeuvré tel que demandé, et nous nous retrouvons dans le bon fil.

Vous voulez absolument voir de l'eau passer et des racines pomper dans les déchets...
Mais il n'y a pas eu d'eau pendant 170 millions d'années !!

Que l'eau actuellement passe dans les Alpes par exemple ce qui conduit à ce que le Rhône trimbale environ 300 tonnes d'uranium par an, avec ses descendants... un descendant gazeux cancérigène comme le radon.. Et ça vous ne hurlez pas contre cette saloperie de Nature..

Vous connaissez des racines de végétaux comestibles qui descendent -dans l'argile- à 600mètres ?

Alors votre opinion sur les verre R7T7 ?

Des zones asysmiques... vous parlez des volcans dits éteints, mais toujours présents, le Massif Central par exemple.. Mais c'est une situation géologique radicalement différente.
On n'est plus à 100 000 ans et trois dernières période glaciaires, on doit taper dans l'poque jurassique et du début des dinosaures.. qui n'ont d'ailleurs pas laissé de trace à ces endroits.

Le vocabulaire spécifique... oui bien sûr il est différent de celui des écolos où pour "indépendant" il faut comprende "complètement opposé"..

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Re: Le stockage des déchets nucléaire en France.

Message par Remundo » 04 nov. 2009, 22:47

krolik a écrit :La mod a oeuvré tel que demandé, et nous nous retrouvons dans le bon fil.

Vous voulez absolument voir de l'eau passer et des racines pomper dans les déchets...
Mais il n'y a pas eu d'eau pendant 170 millions d'années !!

Que l'eau actuellement passe dans les Alpes par exemple ce qui conduit à ce que le Rhône trimbale environ 300 tonnes d'uranium par an, avec ses descendants... un descendant gazeux cancérigène comme le radon.. Et ça vous ne hurlez pas contre cette saloperie de Nature..
C'est classique de relativiser nos émissions radioactives anthropiques par rapport à celle de la Nature.
Vous connaissez des racines de végétaux comestibles qui descendent -dans l'argile- à 600mètres ?
Non, mais des failles peuvent se créer, même sans tremblement de terre (par cisaillement par ex) et des écoulements d'eau sont tout à fait capables d'aller à ces profondeurs, puis de remonter ailleurs, précisément par la volonté de Dame Nature
Alors votre opinion sur les verre R7T7 ?
C'est le verre le moins mauvais que l'on puisse faire, il dure 300 ans. Youpi :mrgreen:

Mon avis : que d'argent et de temps perdu. Ces milliards d'€ et milliers d'ingénieurs feraient mieux de regarder le soleil, l'eau, la terre et l'air plutôt que l'atome.

Maintenant, chacun ses sensibilités, comme on dit :-"

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Re: Le stockage des déchets nucléaire en France.

Message par krolik » 04 nov. 2009, 23:36

Bien sûr des failles se créer, de l'eau descendre à 600 mètres, dissoudre le verre comme du sucre. Créer une résurgence vauclusienne par exemple...
Je vous donne des éléments techniques objectifs et vous répondez par du rêve..

Il y aussi le fait que vous réfutez l'importance de la radioactivité naturelle.
Mais elle n'est pas nulle, elle peut même être très importante.
A Paris on se prend 0,1µSv/heure et dans certains coins du monde ça peut monter à 10µSv/h, le record étant détenu à Ramsar en Iran sur les bords de la Caspienne où finalement on trouve des coins avec 150µSv/h soit 1500 fois plus qu'à Paris!!! Soit la dose mortelle à 100% en deux ans.. et pourtant cela fait des centenaires aussi, et il n'y a pas de propension particulière à faire des cancers dans le coin.

Plus on prend : la ceinture et les bretelles et plus on se fait tirer dessus...

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Re: Le stockage des déchets nucléaire en France.

Message par energy_isere » 05 nov. 2009, 11:32

krolik a écrit : La mod a oeuvré tel que demandé, et nous nous retrouvons dans le bon fil.
Yep !
krolik a écrit :
Alors votre opinion sur les verre R7T7 ?
......
Tu nous as dis que tu aimais les petites anecdotes:
Le verre utilisé actuellement est un verre de type borosilicate appelé R7T7 du
nom des deux ateliers de vitrification de la Hague.

(page 25 de la thése)

Le verre est trés complexe , sa composition chimique :

Image

mais je vois des platinoides Ru, Pd, Rh. Ca coute une fortune ces elements la ?
Les platinoïdes provoquent une augmentation de la viscosité et peuvent
créer des centres de nucléation hétérogène s’ils sont introduits sous forme
métallique
ou bien, est ce que cela provient des produits de fissions ?

Les coulées vitrifiées "standard" de ce procédé font combien de kg ?

Element de réponse en page 172 :
Le mélange est porté à 1150°C puis affiné pendant huit heures. Il est ensuite coulé dans des
containers en acier inoxydable de 150 L. Ce verre contient actuellement 12 % d’éléments
radioactifs (dont 0.85 % d’actinides), des études sont en cours afin d’augmenter les
quantités de PF et d’actinides mineurs introduites dans le verre.


ca doit donc faire dans les 400-500 kilogramme.

et pour Remundo, la lixiviation n' est pas étudiée dans cette thése , car c' est tout simplement pas dans le sujet de la thése qui est :
EFFETS D’IRRADIATIONS SUR LA STRUCTURE DE VERRES
BOROSILICATES - COMPORTEMENT A LONG TERME DES MATRICES
VITREUSES DE STOCKAGE DES DECHETS NUCLEAIRES

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Re: Le stockage des déchets nucléaire en France.

Message par Remundo » 05 nov. 2009, 12:10

Bonjour Energy et Krolik
krolik a écrit :Bien sûr des failles se créer, de l'eau descendre à 600 mètres, dissoudre le verre comme du sucre. Créer une résurgence vauclusienne par exemple...
Je vous donne des éléments techniques objectifs et vous répondez par du rêve..
Je ne savais pas que les promoteurs de l'enfouissement ont le pouvoir de contrôle absolu sur les mouvements de terrains et la sismicité dans 10, 100 ou 1000 ans.

Alors l'acier des fûts est également "inoxydable" pour l'éternité, et le verre R7T7 incassable et hydrofuge.

Je ne sais pas entre vous et moi qui fait le plus de rêves, en tout cas, les miens diffèrent des vôtres car ils exècrent toute radioactivité d'origine anthropique.

L'idée que je veux développer est triviale : si on ne veut pas salir, le mieux est de ne pas faire de saleté : lorsque les saletés sont des déchets nucléaires HAVL, cette évidence prend tout son relief. :idea:
Il y aussi le fait que vous réfutez l'importance de la radioactivité naturelle.
Mais elle n'est pas nulle, elle peut même être très importante.
A Paris on se prend 0,1µSv/heure et dans certains coins du monde ça peut monter à 10µSv/h, le record étant détenu à Ramsar en Iran sur les bords de la Caspienne où finalement on trouve des coins avec 150µSv/h soit 1500 fois plus qu'à Paris!!! Soit la dose mortelle à 100% en deux ans.. et pourtant cela fait des centenaires aussi, et il n'y a pas de propension particulière à faire des cancers dans le coin.
Je n'ai jamais réfuté la radioactivité naturelle, et compte tenu de son caractère agressif pour nos cellules, mieux vos ne pas en rajouter, même si ce sont les cellules de nos descendants qui seront touchées et que l'on pourrait égoïstement en faire fi.

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