La question du Polonium

[energy_isere]

Création d' un fil spécifique à la suite de ce dernier post http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 41#p257541 dans "Tchernobyl et radioprotection par Krolik."

........En réalité, il ne tombe du ciel , et par année en plus, que 80bq/m² de polonium. De l'ordre de 7bq/m² par mois. Si dans le même mois, on a des retombées de 7 000 Bq de cesium (ce qui semble être l'ordre de grandeur pour les 2 accidents soviétiques), l'ingestion d'un m² de verdure ce mois là est 10 fois plus nocif que ce que produit l'environnement naturel. Et non pas 100 fois moins.

Bon, je crois que pour apporter le l' eau au moulin plutot que de spéculer soi méme, il conviendrait de recherche quelques documents de résultats de recherche concernant le dépot de Polonium sur les végétaux.
Une petite analyse du genre
- qu' est ce qui se passe sur des plante à croissance rapide (tel que salade)
- et qu' est ce qui se passe sur des plantes à croissance plus lentes (Choux ....)
- quid des champignons ?
- Quelle est l' influence de la pluie qui peut "laver" en quelque sorte les végétaux
- comparaison avec des plantes cultivées sous serre
- et les végetaux racines comme les pommes de terre et les navets / betteraves / radis .....
on pourrait compartimenter ceux qui sont épluchés (P de terre), de ceux qui ne le sont pas (radis)
- .....

on sait pas grand chose en définitive.

Cependant l' analyse de Yves est interessante.

A vos google.

PS : ma question est pas désinteressée, puisque par ailleurs j' ai un potager.

[energy_isere]

un article de Agoravox de sept 2008 concernant le Po210 qui vient des engrais phosphaté
http://www.agoravox.fr/actualites/sante ... -vos-43849
et en particulier qui va dans les feuilles de tabac. (on en a déjà parlé dans le forum)

un article de Agoravox du 30 Aout 2008 sur le Po210 dans les cigarettes :
http://www.agoravox.fr/actualites/media ... -les-43831

le Po210 peut etre detecté dans les urines humaines, par ce labo : "Laboratoires Eichrom"
qui a effectué des analyse suite à l' empoisonnement au Po210 de Alexander Litvinenko, ancien agent des services secrets russes exilé en Angleterre en Nov 2006.
http://www.eichrom.com/en_waterlab/docu ... ires_6.pdf

[energy_isere]

et ce document de l' IRSN extrémement interessant :

Impact du polonium 210 sur l'Homme

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse ... homme.aspx

Caractéristiques et origines du polonium 210

Découvert en 1898 par Marie Curie, le polonium 210 (210Po), produit de filiation de l’uranium 238, est un radionucléide naturel omniprésent à l’état de traces dans l'environnement, avec ses précurseurs, le radon 222 et le plomb 210. C’est le plus abondant des 29 isotopes du polonium, avec une période radioactive de 138,4 jours.
Son activité spécifique est très élevée : 1,66.1014 Bq par gramme de 210Po. Il émet à 99,999 % des particules alpha d’énergie égale à 5,304 MeV et à 0,001 % des rayonnements gamma d’énergie égale à 0,80 MeV, et se transforme en plomb 206 stable.

Le radon 222, gaz radioactif précurseur du 210Po, est à l’origine d’une présence permanente du 210Po en suspension dans l’atmosphère (aérosols). Sa concentration dans l’air est de l’ordre de 50 mBq/m3 mais peut varier en fonction de l’importance locale de l’exhalaison du radon et de la présence d’activités industrielles favorisant son émission (activités minières, industrie des phosphates, etc.). Il est également émis en abondance par l’activité volcanique.

On trouve également le 210Po dans les premiers centimètres des sols, sous l’effet de la décroissance radioactive du radon 222 dans les couches superficielles du sol et des retombées atmosphériques du 210Po en suspension dans l’air. Il se fixe alors sur les particules du sol de façon quasi irréversible, par co-précipitation avec des hydroxydes métalliques ou sous forme de sulfure. C’est un élément peu mobile, dont la concentration dans les sols varie de 10 à 200 Bq/kg (sol sec). Sa concentration peut être nettement plus élevée dans les résidus d’exploitation des mines d’uranium (15 000 à 22 000 Bq/kg).

Dans les océans, il est émis directement dans l’eau ou par échange avec les formes volatiles de l’air. Il se présente généralement sous forme insoluble et associée à la phase particulaire ou colloïdale. De ce fait, il se retrouve piégé dans les sédiments lié à d’autres phases minérales ou précipité sous forme de sulfure.

[.....]

Comportement du polonium 210 dans l’environnement

La voie d’entrée majoritaire du 210Po dans les végétaux terrestres est le transfert foliaire qui n’est pas, ou peu, suivi d’incorporation ni de translocation ; il reste principalement concentré sur les feuilles(*).


Le transfert du 210Po aux animaux s’effectue principalement par ingestion. Les facteurs de transfert sont relativement importants mais varient en fonction du mode de vie des animaux (quantités ingérées) et des organes cibles. Ainsi, la concentration du 210Po varie entre 3,7.10-2 Bq/kg (produit frais) dans le muscle de bœuf et 332 Bq/kg dans le foie de Caribou.


Les organismes aquatiques, en particulier le plancton et les invertébrés, ont la capacité de concentrer le 210Po présent dans l'eau, dans les tissus mous et les viscères pour les animaux. La capacité de concentration est moindre chez le poisson, les activités massiques les plus faibles étant observées au niveau de la chair, qui constitue la partie consommée par l'homme.


Dans les eaux marines, le 210Po présente une forte affinité pour les matières en suspension. La voie principale d’entrée chez les animaux est l’ingestion. Le 210Po se concentre fortement dans les animaux marins où des activités beaucoup plus importantes que dans le milieu ambiant peuvent être observées dans certains organes, glande digestive des mollusques, hépatopancréas des crustacés, foie des poissons. A titre d’illustration, la concentration du 210Po habituellement observée dans les moules se situe entre 150 et 600 Bq/kg (produit sec) . Dans le poisson, les concentrations sont plus faibles, de l’ordre de quelques Bq/kg (produit sec). Ainsi, le 210Po contribue à une part importante des doses reçues par les êtres humains du fait de la consommation de produits de la mer.

--
(*) Le polonium 210 est notamment présent dans les feuilles de tabac, ce qui explique qu’il est retrouvé en plus grande quantité chez les fumeurs.


Comportement du polonium 210 chez l’Homme

Le parcours dans l’air des particules alpha émises par le 210Po est très court (inférieur à quelques centimètres). Pas conséquent, ce radionucléide n’est susceptible d’exposer l’organisme qu’en cas de contamination interne (incorporation par ingestion, inhalation ou injection) ou de contact cutané direct.


De part sa présence dans l’environnement, l’homme est exposé en permanence au polonium 210, par inhalation et par ingestion. Ainsi, la dose efficace annuelle due à ce radionucléide est en moyenne d’environ 0,07 mSv pour un adulte. Le polonium 210 incorporé par l’homme est naturellement excrété dans les urines et les selles dans des quantités variables, les mineurs d’uranium et les fumeurs éliminant des quantités plus importantes que les non fumeurs. Du fait de l’équilibre qui s’établit entre l’incorporation et l’excrétion, l’activité totale présente en permanence en moyenne chez un adulte est estimée à environ 30 Bq (soit 0,18 picogrammes).


Proche du soufre et du sélénium, le comportement biologique du polonium 210 est voisin de celui des terres rares. Une fois incorporé dans l’organisme, le polonium 210 se distribue rapidement dans les tissus mous via la circulation sanguine.
.............

[energy_isere]

La fiche IRSN sur le Po210, pdf de 24 pages (daté de fev 2004) :

http://www.irsn.fr/FR/larecherche/Infor ... 210_v4.pdf



vais le lire ce jour férié.

A premiére vue ca à l' air d' étre du niveau d' information que je recherche depuis un bon bout de temps.

et les 8 pages du CRIIRAD sur le Po210 (daté de dec 2006) :
http://www.criirad.org/actualites/dossi ... lonium.pdf
pour que Mr Krolik vérifie que les gens de la CRIIRAD ne sont pas des demeurés.

[Yves]

Je remettrais ce doc là, une thèse sur le Plomb, et comme le Pb210 est, dans les descendants du Radon, l'ancètre du Polonium 210 qui a la plus longue demie vie (22,3 ans), il est à ce titre remarquable.

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... 008746.pdf

Regardez comment on construit mathématiquement un Inventaire (en Bq/m²) à partir de mesure d'échantillons à divers profondeurs (mesures en Bq/Kg)

[krolik]

Puisque vous êtes partis sur le 210Po tous azimuts.
Je voudrais compléter tout de même une chose qui apparemment n'est pas comprise.

La descendance du 238U passe par une douzaine d'étapes de décroissance. Avec notamment le radium pour passer au radon en pour finir au plomb.
Cela se passe à n'importe quel endroit en terre, en profondeur ou en surface, c'est dans l'inexorable de la physique.
Le radon a une période de 3,5 jours, pour compter qu'un radioisotope disparaisse complètement on estime qu'à 10 demi-vie l'affaire est soldée; pratique habituelle.
Donc du radon qui sort de terre a un instant très court va avoir des conséquences sur le sol pendant 35 jours, en décroissant sa production de 210Po.
Si la structure du terrain est telle que le radon venant de la terre peut s'échapper en moins d'une trentaine de joursil le fera.
Ceci aura pour conséquence de diminuer l'activité radioactive dans l'épaisseur de terrain ou le radon a pu s'échapper, et pas conséquent de concentrer cette radioactivité sur la surface car le polonium retombe en surface.
Mais de toutes les façons, le radon qui n'aura pu s'échapper de terre, continuera à décroitre vers le polonium et le plomb, et y rester.
Maintenant si l'on va gratter la terre, que ce soit un agriculteur en surface, ou un mineur qui resort du terrain broyé, cela facilité grandement l'exhalaison du radon, donc cela augmente la radioactivité en surface.
Mais ne pas croire que la porosité du terrain fait tout, car si l'on prend une cave dans un terrain granitique on aura des taux d'activité radon important. Aus USA en nouvelle angleterre, ils mettent des aspirateurs à radon dans les caves, c'est la loi.
Le touriste qui s'assoit sur une bordure de trottoir de la place de la concorde respire plus de radon que s'il se met 30 mètres plus loin.
A chaque étape de la décroissance ça fait un becquerel par définition.
Du fait de l'équilibre séculaire à chaque fois qu'un atome d'uranium commence sa décroissance, il y aura un atome de polonium qui décroitra vers le plomb stable , sans oublier aussi le plomb 210 qui suit le même chemin que le polonium.
Donc à 1 becquerel de polonium correspond une douzaine de becquerels au total, très majoritairement en terre.
Et puis il y a la décroissance du 235U qui suit une autre filière de décroissance en plus faible quantité mais suivant un nombre d'étapes équivalent.
Et il y a le thorium qui décroit.
Tout cela fait qu'en terre il y a un nombre assez énorme de bequerels.

J'ai vu avec plaisir que la Criirad a entendu parler des sieverts. et qu'ils en attribuent 1mSv pour 822 Bq de 210Po, alors que j'en ai donné 800. On ne chicanera pas sur le détail.
Leur tableau de comparaison est d'ailleurs fort intéressant entre différents isotopes, il est dommage qu'ils n'aient pas inclu le césium 137 et le tritium au passage.
Il est très regrettable que la Criirad ne parle jamais de Sv, il semble que vous ayez compris que là est le paramètre important, et pas les becquerels.

Parce que si 800Bq de 210Po font 1mSv, il en faut près de 100 fois plus en césium 137...
Et de toutes les façons il faut bien se mettre dans le crâne que l'on compte des queues de cerises..
On n'a jamais vu aucun dégat sur aucune personne ayant reçu d'un seul coup 100mSv, sachant qu'en une seule fois c'est boire sa bouteille de vodka cul sec, alors que si on assimile sur une longue période.. on peut en prendre beaucoup plus sans dommage.

@+

[Lansing]

...
sachant qu'en une seule fois c'est boire sa bouteille de vodka cul sec, alors que si on assimile sur une longue période.. on peut en prendre beaucoup plus sans dommage.

@+

C'est exactement sur ce point précis que je considère que votre raisonnement est faux, aussi bien pour la vodka que pour l'irradiation. C'est le "sans dommage" qui est savoureux, ce genre de propos éclaire le reste de vos déclarations.

Patrick

[krolik]

C'est exactement sur ce point précis que je considère que votre raisonnement est faux, aussi bien pour la vodka que pour l'irradiation. C'est le "sans dommage" qui est savoureux, ce genre de propos éclaire le reste de vos déclarations.

Patrick

Je veux bien, mais je veux comprendre.
Comment justifiez vous que gens qui prennent au fil du temps des doses qui sont finalement énormes survivent sans problème ?
En commençant par des habitants d'Auvergne qui devraienr évacuer leurs maisons familiales construites en pierres de taille granitiques.
Les habitants de Ramsar en Iran dont certains se prennent jusqu'à 1500 fois ce que l'on prend à Paris, les Taïwanais dont j'ai raconté l'histoire, habitants dans un lotissement radioactif jusqu'à 20 ans.
C'est en 2003 que l'Académie de médecine a fait une déclaration disant que la relation linéaire sans seuil n'était pas applicable pour les faibles débits de dose.
Expliquez s.v.p.
@+

[energy_isere]

.....En commençant par des habitants d'Auvergne qui devraienr évacuer leurs maisons familiales construites en pierres de taille granitiques.
Les habitants de Ramsar en Iran dont certains se prennent jusqu'à 1500 fois ce que l'on prend à Paris, .....

Krolik, savez vous si des expérience de faire porter des dosimétres sur plusieurs années à des habitant d' Auvergne ou de Ramsar en Iran on été effectuées ?

[krolik]

Krolik, savez vous si des expérience de faire porter des dosimétres sur plusieurs années à des habitant d' Auvergne ou de Ramsar en Iran on été effectuées ?

Je sais que du côté de Ramsar les Iraniens ont fait pas mal d'études sur les habitants.
Mais la présence d'uranium dans le coin les incite ào développer leur industrie nucléaire...
Quant à l'Auvergne il suffit de faire un contrôle sur un ou deux jours et ensuite de multiplier pour avoir la valeur sur une année avec un taux de confiance suffisant, dans la mesure où les gens ont une vie réglée, ça ne pose pas de problème.

@+

[Remundo]

et les 8 pages du CRIIRAD sur le Po210 (daté de dec 2006) :
http://www.criirad.org/actualites/dossi ... lonium.pdf
pour que Mr Krolik vérifie que les gens de la CRIIRAD ne sont pas des demeurés.

Alors Krolik, les CRIIRAD sont-ils ;
a) des demeurés
b) des demi-demeurés ?

[krolik]

lors Krolik, les CRIIRAD sont-ils ;
a) des demeurés
b) des demi-demeurés ?

Oh les gens de la Criirad sont des menteurs-arnaqueurs.
Ils connaissent les sieverts mais s'obstinent à ne pas en parler, des millisieverts ça ne paie pas autant que des milliers de becquerels.
Lorsq'uil y a eu la fuite de 76kg d'uranium chez Socatri l'année passée, et la "scandale" (avec l'accent de Georges Marchais au besoin) de la pollution de la nappe phréatique à 50µg/l je voulais leur payer des analyses d'eaux gazeuses du Massif Central...
J'aurais bien publié un PV de la Criirad donnant l'analyse de ces eaux.. cela aurait été amusant.
Ils connaissaient parfaitement l'affaire et sous un prétexte déjà mentionné ils ont refusé de faire les mesures.
Ils refusaient qu'on leur mette de façon éclatante le nez dans leurs contradictions.
Là ils ont montré qu'ils étaient vraiment des enfoirés de manipulateurs.

@+

[krolik]

L'internaute avec l'ASN vient de publier la carte des contaminations en France, département par département.
Bien sûr c'est dans le massif central que l'on se prend un max, mais arrive en tête la Haute Savoie du fait des gisements d'uranium (que l'on retrouve dans le Rhône) d'une part, mais également du fait de l'altitude, l'atmosphère protégeant moins bien notre peau de l'action des rayons cosmiques.
Voir la page http://www.linternaute.com/actualite/so ... =E10170100

A noter que dans ces informations ce sont les sieverts (critère de dose radiotoxique) qui sont pris en compte car l'ASN est tout de même une organisation sérieuse et pas les becquerels qui eux n'intéressent que la Criirad car les chiffres sont plus impressionnants

@+

[krolik]

Et l'on ne parle pas du polonium.. pourtant s'il y a de l'uranium et du radon dans l'eau, il y a forcément du polonium qui descend du radon... Et si l'on est en présence d'un équilibre séculaire on a autant de Bq de radon que de 210Po..
Mais on ne doit pas être en présence d'un équilibre séculaire, ce qui peut sauver la mise..
@+

http://news.doctissimo.fr/eau-du-robine ... e7746.html



Les News Nutrition



Eau du robinet : uranium et radon sous surveillance

Mercredi 23 février 2011

Si la plupart des Français se méfient de l'eau du robinet, peu savent qu'elle est l'objet de plus de 50 prélèvements et analyses. Par ailleurs, depuis 2005, la qualité radiologique de l'eau du robinet est elle aussi effectuée par les autorités sanitaires. Selon le dernier bilan basé sur des analyses effectuées entre 2008 et 2009, la qualité radiologique de l'eau est largement satisfaisante pour l'ensemble de la population. Néanmoins, des analyses ont mis en évidence dans certains cas la présence d'uranium et de radon, un gaz naturel inerte et radioactif, issu de la désintégration naturelle de l'uranium.

Une situation globalement satisfaisante
L'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), la Direction générale de la santé (DGS) et l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) viennent de publier le deuxième bilan national 2008-2009 relatif à la qualité radiologique des eaux du robinet. La qualité de l'eau a pu être mesurée pour près de 96,6 % de la population. Sur les 72 300 analyses réalisées entre 2008 et 2009, il apparait que "la dose d'exposition aux rayonnements ionisants attribuable à l'ingestion d'eau pendant une année est restée inférieure à la valeur de référence de qualité fixée par la réglementation, pour 99,8 % de la population pour laquelle la qualité a pu être évaluée (contre 99,9 % en 2007)."

L'uranium à mieux surveiller
Néanmoins, deux points ont retenu l'attention des autorités : la présence dans certaines analyses d'uranium ou de radon, un gaz naturel inerte et radioactif, issu de la désintégration radioactive naturelle de l'uranium.
Concernant l'uranium, 360 échantillons présentaient une radioactivité naturelle élevée mais dont la valeur restait largement inférieure à la valeur édictée par l'OMS. Sachant que cet élément n'est normalement pas intégré dans le contrôle sanitaire, l'ASN et la DGS déclarent dans le bilan être "favorables à ce que la mesure de la concentration en uranium naturel soit intégrée dans le contrôle sanitaire et qu'une limite soit fixée dans la réglementation".

Les risques peu connus du radon
Concernant le radon, certains lots (4 % de ceux qui présentaient du radon) dépassaient la valeur de 1000 Bq/L, alors qu'une recommandation européenne fixe un niveau de référence pour la mise en oeuvre d'actions correctives de 100 Bq/L !
Rappelons que le radon est un gaz présent à la fois dans à l'intérieur des habitations et dans l'eau. Pour le moment, seuls les effets d'une exposition par inhalation de radon sont bien connus. En effet, d'après l'OMS*, le radon constitue la deuxième cause de cancer pulmonaire dans de nombreux pays : "il est à l'origine de 3 % à 14 % des cancers pulmonaires, selon la concentration moyenne dans les différents pays".
Mais les effets du radon dans l'eau de boisson ne sont pas encore bien connus. L'OMS note que les "études épidémiologiques n'ont pas permis jusqu'à présent d'établir un lien entre le radon dans l'eau de boisson et les cancers du système digestif ou d'autres organes. Les Directives de qualité pour l'eau de boisson de l'OMS recommandent de procéder à des contrôles si le radon dépasse 100 Bq/l dans le système public d'approvisionnement."

Ainsi, les autorités françaises précisent que "si la présence de radon dans l'eau ne présente pas d'enjeu sanitaire à court terme, la DGS et l'ASN, avec l'appui de l'IRSN, réfléchissent à préciser la réglementation relative à la qualité des eaux de consommation sur ce thème et ses modalités d'application".

Emeline Dufour

Source :
"L'ASN, la DGS et l'IRSN dressent un second bilan de la qualité radiologique des eaux du robinet en France", note d'information, 23 février 2011.
Radon et cancer , aide-mémoire de l'OMS n° 291.

[energy_isere]

Et l'on ne parle pas du polonium.. pourtant s'il y a de l'uranium et du radon dans l'eau, il y a forcément du polonium qui descend du radon... .....

Et c' est bien d' avoir ces mesures avant que la premiére exploitation de Gaz de Schiste n' existe en France.
Car en lisant : viewtopic.php?p=288509#p288509 que j' ai posté hier il y pas de quoi étre rassuré.
En tout cas aux USA il y a eu plusieurs cas de forages qui ont relargués des eaux radioactives (article du New York Times).
L' avez vous lu Krolik ?