[Charbon] L'ascension du charbon

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Re: Et le charbon alors ?

Message par GillesH38 » 13 oct. 2008, 07:39

Tovi a écrit :Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire.
Oui, les tarifs fluctuent, mais ça ne change rien à la question, plus le pétrole sera rare et cher, plus le charbon deviendra rentable en comparaison. Or, le charbon produit du CO2, tu ne vas pas commencer à faire du révisionnisme anti-GIEC quand même ?
la "rareté" n'est que par l'usage qu'on en fait, c'est la comparaison demande -offre. Si le charbon est beaucoup demandé, il deviendra aussi rare et cher rapidement. Il n'est donc pas dit qu'il pourra remplacer une partie importante du pétrole (il faudrait multiplier par 4 sa production pour qu'il puisse remplacer tout le pétrole actuel, sans compter la croissance démographique et le développement des pays asiatiques).

je ne nie pas que le charbon produit du CO2. Mais pour le GIEC, etant un organisme gouvernemental, il ne peut pas critiquer les prévisions des autres agences gouvernementales sur l'énergie, ni les prévisions de croissance. Donc tous ses scénarios prevoient des quantités de fossiles supérieures aux réserves prouvées et une croissance continue au cours du XXIe siecle. Les fameux scénarios FI conduisant à 5 ou 6 °C en 2100 supposent aussi un niveau de vie de la population mondiale egal aux américains actuels !!! je pense donc qu'il faut considérer ces scénarios avec un peu de réserve, et en tout etat de cause l'ensemble des scénarios possibles pour le GIEC me semble tres incomplet....
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Re: Et le charbon alors ?

Message par Aerobar » 13 oct. 2008, 10:25

en tout etat de cause l'ensemble des scénarios possibles pour le GIEC me semble tres incomplet
Erreur, les scénarios de la famille B1, par exemple, prévoient un pic fossiles vers 2050 et une population ne dépassant pas les 7 milliards en 2100.
A1-FI est clairement le scénario le plus extrême du point de vue des émissions anthropiques.

Ce n'est pas à partir de +5-6°C de température moyenne mondiale que les choses deviennent invivables. On voit qu'avec seulement +0.5°C (réchauffement constaté depuis 50 ans), on est en passe de faire disparaître la banquise arctique estivale, ce qui n'était pas prévu par les premiers modèles climatiques régionaux.

Une augmentation de +2° peut suffisamment bouleverser les conditions climatiques européennes (alternances de plus en plus marquées de fortes précipitations et de périodes de sécheresse) pour que le rendement des terres agricoles s'effondre et que la disponibilité de la ressource en eau devienne problématique en France. C'est là la menace principale, et si elle survient, nous la vivrons avec nos enfants, inutile d'attendre 2100.

Avant d'avoir besoin d'énergie, l'homme a besoin de boire et de manger.
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Re: Et le charbon alors ?

Message par GillesH38 » 13 oct. 2008, 10:57

Aerobar a écrit :
en tout etat de cause l'ensemble des scénarios possibles pour le GIEC me semble tres incomplet
Erreur, les scénarios de la famille B1, par exemple, prévoient un pic fossiles vers 2050 et une population ne dépassant pas les 7 milliards en 2100.
A1-FI est clairement le scénario le plus extrême du point de vue des émissions anthropiques.
où ai-je dit qu'aucun scénario ne prévoyait de pic? je dis juste qu'aucun des scénarios n'étudie une décroissance économique, même le scénario B1 suppose une croissance continue du PIB/hab, et la baisse de consommation fossiles n'est due qu'à une supposée efficacité énergétique accrue et un emploi beaucoup plus grand des renouvelables. Ce qui n'est pas exclus, mais pas garanti. Je dis donc juste que certains scénarios (en particulier TOUS CEUX qui sont favoris sur Oleocene, l'hypothèse d'une vraie pénurie énergétique et d'une décroissance économique bien avant 2050 etc... ) sont totalement absents du GIEC, on n'en trouve pas la moindre trace, et que l'ensemble est donc pour tres incomplet, je persiste et signe.

je ne sais pas si tout le monde a bien intégré, mais je repete : les scénarios énergétiques du GIEC sont LES MEMES que ceux de l'AIE, l'EIA, le CERA, etc... tous ceux que vous qualifiez de "terraplatistes". Ils travaillent avec exactement les memes fourchettes de ressources, et les memes hypothèses de remplacement des fossiles par de nouvelles énergies pour apres 2050.
Ce n'est pas à partir de +5-6°C de température moyenne mondiale que les choses deviennent invivables. On voit qu'avec seulement +0.5°C (réchauffement constaté depuis 50 ans), on est en passe de faire disparaître la banquise arctique estivale, ce qui n'était pas prévu par les premiers modèles climatiques régionaux.
on peut ergoter que la diminution de la banquise est tres recente , et que l'essentiel du rechauffement avait eu lieu avant - curieusement c'est au moment où les températures semblent ne plus trop augmenter que la banquise s'est mise à diminuer. Pour le moins, on peut dire qu'on ne comprend en fait pas grand chose à ce qui se passe, et rien ne dit qu'on aura pas d'autre surprise en sens inverse. De plus la disparition de la banquise en été n'est pas spécialement dommageable à l'ensemble de l'humanité. Ca change certes la biosphère et le quotidien de populations locales, mais il suffit de regarder à quoi ressemble le paysage autour de nous, par rapport à la vie dans la foret primordiale du paléolithique, pour constater que ce n'est pas vraiment une nouveauté dans l'histoire humaine...

Une augmentation de +2° peut suffisamment bouleverser les conditions climatiques européennes (alternances de plus en plus marquées de fortes précipitations et de périodes de sécheresse) pour que le rendement des terres agricoles s'effondre et que la disponibilité de la ressource en eau devienne problématique en France. C'est là la menace principale, et si elle survient, nous la vivrons avec nos enfants, inutile d'attendre 2100.

Avant d'avoir besoin d'énergie, l'homme a besoin de boire et de manger.
certes, mais la pénurie de fossiles et la stérilisation des sols a toutes les chances de provoquer bien plus vite cette modification, et les conséquences sur l'économie en seraient a la fois bien plus rapides et bien plus grandes. J'aimerais bien que tu me trouves une corrélation entre la richesse des différents états des Etats Unis, ou meme avec leur production alimentaire, avec leur température moyenne ou leur pluviométrie, par exemple, avant de conclure comme si c'etait évident que le PIB est directement lié aux conditions climatiques? les modifications de climat, sous l'hypothèse qu'elle dépasssent 2°C ce qui n'est nullement une certitude, peuvent tout aussi bien faciliter la production de céréales en Sibérie, qui sait?

pour ce qui est de la corrélation entre PIB et consommation d'hydrocarbures, en revanche, là je pense que c'est assez facile à trouver...
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Re: Et le charbon alors ?

Message par Aerobar » 13 oct. 2008, 11:18

aucun des scénarios n'étudie une décroissance économique
C'est implicitement ce que sous-entendent les scénarios B1.
les memes hypothèses de remplacement des fossiles par de nouvelles énergies pour apres 2050
DU point de vue climatologie, qu'on construise 4000 réacteurs nucléaires, qu'on tapisse le Sahara de PV ou qu'on ne fasse absolument rien pour remplacer les fossiles ne change pas les prévisions d'émissions de GES
une corrélation entre la richesse des différents états des Etats Unis, ou meme avec leur production alimentaire, avec leur température moyenne ou leur pluviométrie
Le Dust Bowl contribua à transformer la crise financière de 1929 en grande dépression économique.
la production de céréales en Sibérie
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Re: Et le charbon alors ?

Message par GillesH38 » 13 oct. 2008, 15:22

Aerobar a écrit :
aucun des scénarios n'étudie une décroissance économique
C'est implicitement ce que sous-entendent les scénarios B1.
Aerobar, il ne faudrait pas que ta passion polémique t'amene a dire n'importe quoi, ce qui nuirait grandement à ta crédibilité !
JMJ a écrit :Un exemple de scenario de la famille B1 : B1T-MESSAGE

Voici quelques chiffres qui caractérisent ce scénario :

la consommation d'énergie par habitant et par an monte jusqu'à 2,4 tonnes équivalent pétrole en 2100 (moyenne mondiale), ce qui représente un peu plus de 50% de plus qu'en 2000, ou encore ce que consomme un Portugais aujourd'hui.

la consommation de ressources fossiles par an monte jusqu'à 12 milliards de tonnes équivalent pétrole (en abrégé Gtep) en 2050, soit 30% fois plus qu'aujourd'hui, avant de décroître bien en-dessous du niveau d'aujourd'hui (30% de moins).
avec 50 % d'énergie par habitant en plus en 2100, et la moyenne mondiale au niveau d'un pays de l'UE, ce n'est pas exactement ce qu'on peut appeler une crise énergétique !!!
les memes hypothèses de remplacement des fossiles par de nouvelles énergies pour apres 2050
DU point de vue climatologie, qu'on construise 4000 réacteurs nucléaires, qu'on tapisse le Sahara de PV ou qu'on ne fasse absolument rien pour remplacer les fossiles ne change pas les prévisions d'émissions de GES
effectivement, mais ce n'est pas la question : meme dans le scénario B1, certaines production de fossiles dépassent les réserves connues !!
toujours JMJ a écrit : ce scénario conduit à une consommation cumulée de 155 Gtep de charbon (20% des réserves prouvées), 400 Gtep de pétrole, et 490 Gtep de gaz. Ces deux derniers chiffres sont au-dessus des estimations des réserves ultimes d'aujourd'hui
(je rappelle que les 1000 Gbl de pétrole conventionnels ne représentent "que" 120 Gtep et non 400 !!!!) (et rappelons que c'est le scénario MINIMAL du GIEC ! )
une corrélation entre la richesse des différents états des Etats Unis, ou meme avec leur production alimentaire, avec leur température moyenne ou leur pluviométrie
Le Dust Bowl contribua à transformer la crise financière de 1929 en grande dépression économique.
certes, mais c'etait loin d'etre la seule cause, et ce n'etait "qu'une" dépression de quelques années, pas la fin de la civilisaiton !

comme tu le sous-entends par ta référence à 1929, l'humanité a TOUJOURS du composer avec les éléments naturels, avec ou sans RC. Ca ne changera pas fondamentalement le rapport de l'homme à la nature, alors que la disparition des fossiles rendra à terme la société industrielle tres probablement impossible à maintenir, quelle que soit la température à ce moment !
la production de céréales en Sibérie
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du BRF , tiens ! :lol:
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Re: [Charbon] L'ascension du charbon

Message par Tovi » 18 déc. 2008, 22:16

Le Peak Coal en 2048 ?
Brusque fin du charbon en 2075 ou 2048 ?

Les réserves prouvées de charbon sont passées de 227 à 144 années de production entre 1999 et 2005. Le charbon aura-t-il une fin brusque dès 2048, selon la tendance actuelle d'augmentation de la production, ou seulement en 2075 selon une progression plus faible de celle-ci ?

A en croire les économistes et les experts de diverses organisations, la production d'énergie continuerait d'augmenter au cours des prochaines décennies. Ceux-ci nous disent qu'il reste tel nombre d'années avant l'épuisement des ressources de pétrole, de gaz naturel ou de charbon. Le nombre indiqué correspond en fait au rapport entre les réserves exploitables et la production d'une année de l'énergie fossile considérée.

Cette façon de raisonner est très simpliste à plusieurs titres :

* la production augmente tant que cela est possible, pour répondre à la demande,
* les réserves peuvent augmenter ou diminuer, mais sont le plus souvent surestimées,
* la production d'une énergie ne va pas s'arrêter partout dans le monde la même année,
* la production annuelle d'un gisement ou d'un pays passe toujours par un maximum, puis diminue, pour des raisons géologiques et économiques.


La production mondiale de charbon a augmenté en moyenne de 2,9 % par an de 1996 à 2006 et de 5,1 % par an de 2001 à 2006. Pour la période allant de 2005 à 2030, l'agence internationale de l'énergie (AIE) envisage une augmentation moyenne de 2,2% par an de la production de charbon (World Energy Outlook 2007).

Cependant, la production de pétrole atteindra son maximum (peak oil) au cours des prochaines années, avant de décliner. Une partie de la demande d'énergie ne pouvant être satisfaite par le pétrole se répercutera alors sur le charbon, d'autant plus importante que le déclin du pétrole sera rapide. En l'absence d'une importante réduction de la consommation d'énergie, le taux actuel de 5 % de croissance par an de la consommation et de la production de charbon se poursuivra encore très longtemps.


Plusieurs variétés de charbon, aux caractéristiques différentes, sont regroupées dans les statistiques les plus courantes. La qualité d'un charbon varie selon la teneur en carbone, en éléments volatils, en eau, en soufre, en cendres et selon son pouvoir calorifique.

Les charbons bitumineux sont les plus riches, en particulier l'anthracite qui existe en faible quantité (1%). La répartition des différentes catégories est estimée à 53 % pour le charbon bitumineux (y compris l'anthracite), 30 % pour les sous-bitumineux et 17 % pour le lignite (charbon brun).


Le charbon n'en a pas pour deux siècles, comme on l'entend souvent dire, mais pour beaucoup moins longtemps. En six ans, entre 1999 et 2005, les réserves prouvées de charbon ont diminué de 14 %. Exprimé en années de production, ces réserves sont passées de 227 à 144 ans, soit une diminution de durée de 83 ans (- 36 %) en six ans.


Réserves prouvées et production de charbon (toutes catégories)
En millions de tonnes, charbon bitumineux, sous-bitumineux et lignite
Millions de tonnes 1999 2002 2005
Réserves prouvées 984 453 909 064 847 488
Production annuelle 4 343 4 823 5 901
Ratio R / P 227 ans 188 ans 144 ans
Source : World Energy Council - Survey of Energy Resources 2001, 2004, 2007


Entre 1999 et 2005, les réserves ont diminué quatre fois plus vite (4,4 fois) que le cumul de la production au cours des six années. La diminution est surtout due à un affinement des évaluations antérieures. Les réserves sont celles à la fin de l'année indiquée.

L'évolution est encore plus rapide pour le charbon bitumineux, le plus riche et le plus intéressant. En six ans, de 1999 à 2005, la production annuelle de charbon a augmenté de 36 % (soit 5,3 % par an) et de 48 % pour le charbon bitumineux (6,7 % par an).


Réserves prouvées et production de charbon bitumineux
En millions de tonnes, charbon bitumineux, (y compris anthracite)
Millions de tonnes 1999 2002 2005
Réserves prouvées 519 062 478 771 430 896
Production annuelle 3 011 3 451 4 445
Ratio R / P 172 ans 139 ans 97 ans
Source : World Energy Council - Survey of Energy Resources 2001, 2004, 2007


La date de la fin du charbon se rapproche chaque année, si l'on suit le raisonnement simpliste des économistes, tout en le corrigeant pour tenir compte de la croissance continue de la production de charbon. Deux estimations de croissance ont été étudiées.


Production et réserves de charbon : croissance de 2,2 % par an
En millions de tonnes, charbon bitumineux, sous-bitumineux et lignite
2,2 % Production Cumul Réserves R / P Fin
2005 5 901 - 847 488 144 2149
2010 6 580 31 500 816 000 124 2134
2020 8 180 105 800 741 700 91 2111
2030 10 170 198 200 649 300 64 2094
2040 12 640 313 000 534 500 42 2082
2050 15 682 455 800 391 700 25 2075
En supposant après 2050 une production constante et égale à celle de 2050. En continuant la tendance jusqu'à épuisement, le charbon aura disparu en totalité en 2070.


Production et réserves de charbon : croissance de 5,0 % par an
En millions de tonnes, charbon bitumineux, sous-bitumineux et lignite
5,0 % Production Cumul Réserves R / P Fin
2005 5 901 - 847 488 144 2149
2010 7 530 34 200 813 300 108 2118
2020 12 270 133 700 713 800 58 2078
2030 19 980 295 700 551 800 28 2058
2040 32 550 559 700 287 800 9 2049
2047 45 800 838 000 9 500 0 2048


La date d'épuisement du charbon varie selon la qualité du charbon.
Puisque les qualités de charbon ne sont pas équivalentes, il faut surtout se préoccuper de l'épuisement des réserves de charbon bitumineux, celui de la meilleure qualité, au pouvoir calorifique le plus élevé et le seul a pouvoir être transformé en coke pour la métallurgie (fabrication du fer et de l'acier).

Alors qu'une étude trop générale indique une disparition du charbon en 2070 ou en 2048, selon le taux de croissance de la production (2,2 % ou 5,0 %), une étude plus précise montre que le charbon bitumineux aura été épuisé en 2056 ou en 2040 pour les mêmes taux de croissance. La production de lignite, un charbon de faible qualité, pourra se maintenir plus longtemps, mais cela présente peu d'intérêt. Son seul usage est la production d'électricité dans les centrales thermiques, électricité qui sera produite sans pollution et à moindre coût par les énergies renouvelables dans moins de vingt ans.


Les réserves de charbon n'ont pas augmenté malgré un prix qui a doublé entre 1999 et 2005, comme le voudrait une théorie économique simpliste selon laquelle "les réserves augmentent avec les prix". Au contraire, les réserves "prouvées" de charbon ont diminué de 14 % en tonnage. Les réserves réelles sont sans doute bien inférieures. Par exemple, sans aucune découverte nouvelle et malgré une production très importante, les réserves n'ont pas été ajustées depuis 1996 en Russie et depuis 1990 en Chine.

En réalité, la production de charbon passera par un maximum vers 2030, avec une production proche de 8.000 millions de tonnes par an, puis entrera en déclin. Comme pour le pétrole et le "peak oil", la production charbonnière passera par son "peak coal".


Sources :

* WEC 2007 : World Energy Council - Survey of Energy Resources (2001, 2004, 2007)
* BP 2007 : British Petroleum - BP Statistical Review of World Energy (juin 2007)
* WEO 2007 : International Energy Agency (IEA) - World Energy Outlook 2007 [Agence internationale de l'énergie (AIE) – Prévisions pour l'énergie mondiale, 2007]
* EWG 2007 : Energy Watch Group - Coal : resources and future production - Rapport sur le charbon : les ressources et la production future (mars 2007)
source : http://planetebleue.canalblog.com/archi ... 87933.html
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Re: [Charbon] L'ascension du charbon

Message par Raminagrobis » 18 déc. 2008, 22:55

Tovi a écrit :Le Peak Coal en 2048 ?
Pour beaucoup d'auteurs, ça ne va pas se passer comme ça : d'abord la chine, qui représentera bientot la moitié de sa production mondiale, va atteindre un pic vers 2020, mais le reste du monde (notamment la Russie avec ses vastes réserves inexploitées de sibérie centrale) bien après.

D'où ce scénario de david strahan :
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Re: [Charbon] L'ascension du charbon

Message par Tovi » 19 déc. 2008, 01:04

Et alors ? En 2020 la Chine sera une super-puissance militaire et économique. Elle aura largement les moyens de s'approvisionner là où elle le souhaitera.
Je ne vois pas pourquoi tu fais ce genre de distinction "reste du monde" versus Chine. L'économie est mondialisée jusqu'à preuve du contraire.

En parlant de ça, je me suis toujours demandé si l'invasion de l'Australie par la Chine était un scenario crédible dans un contexte mondial où l'occident aurait perdu son leadership. J'admet volontier qu'aujourd'hui c'est loin d'être crédible mais avec une situation internationale de panique sur les matières premières ce ne serait pas si impossible que celà (oui, bon j'envisage d'aller vivre en Australie, c'est pour ça :-D )
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Re: [Charbon] L'ascension du charbon

Message par GillesH38 » 19 déc. 2008, 06:22

si y a une 3e guerre mondiale, oui , peut etre. Sinon ils ont tout interet à en faire des bons clients plutot non ?
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Re: [Charbon] L'ascension du charbon

Message par Raminagrobis » 19 déc. 2008, 08:45

Tovi a écrit :Et alors ? En 2020 la Chine sera une super-puissance militaire et économique. Elle aura largement les moyens de s'approvisionner là où elle le souhaitera.
Je ne vois pas pourquoi tu fais ce genre de distinction "reste du monde" versus Chine. L'économie est mondialisée jusqu'à preuve du contraire.
si la croissance de la consommation chinoise de charbon continue (enfin plutôt reprend) ils auraient un pic vers 5 milliards de tonnes par an.

Donc ce qu'ils auraient soudainement besoin d'importer c'est des centaines de Mt, puis un Gt. Personne ne peut fournir autant- actuellement le plus gros exportateur est l'Australie avec 240 Mt/an.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Production ... portateurs


Même logistiquement ce n'est pas réaliste, si on calcule le nombre de trains ou de bateaux qu'ils faudrait pour transporter tout ça.
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Re: [Charbon] L'ascension du charbon

Message par Hubu » 20 déc. 2008, 18:54

Vue que le production mondiale de charbon devrais plus que doubler d'ici 30 ou 40 ans il risque pas d'en rester grand chose vue qu'on parle de production au rytme actuelle il en reste pour 150 ans mais seulement au rytme actuelle vue la vitesse avec laquelle la production augmente ca va inévitablement se finir plus vite a moin qu'on trouve de nouvelles réserveres car j'avais entendu dire qu'il y aurais du charbon sous la mer et en Antartique également...

Grosse blague ou réalité ??

Non mais c'est sur: transporter 1 milliard de tonne de charbon par an c'est titanesque comme tache

Par contre exploiter les hydrates de méthane sur le territoire Chinois ca parais plus intéréssant peut être à la limite pour eux

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Re: [Charbon] L'ascension du charbon

Message par Raminagrobis » 20 déc. 2008, 22:38

En tout cas, quand le charbon s'épuise la prodcution chute vite. Je ne prend pas l'exemple de l'europe ou l'arrêt de la production est surtout politique et économique.

Mais quelques états américains ont passé leur pic de production depuis un moment (un "vrai" pic du à l'épuisement des réserves).

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Re: [Charbon] L'ascension du charbon

Message par Hubu » 21 déc. 2008, 16:00

En même temps finalement il est possible que les émission de co² Chinoise finissent par diminuer d'elle même d'ici 25 ou 30 ans avec l'épuisement de son charbon qu'elle exploite à une prodigieuse vitesse à moin d'aller chercher chez ses voisins Russes qui eux en ont pas mal aussi je crois

Mais rien ne dit qu'ils ne découvriront pas de nouveau gisement de pétrole ou charbon dans les prochaines années

Il y aurais du pétrole et du charbon dans l'hymalaya à ce que j'avais lue quelque part

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Re: [Charbon] L'ascension du charbon

Message par phyvette » 21 déc. 2008, 17:06

Hubu a écrit : Il y aurais du pétrole et du charbon dans l'hymalaya à ce que j'avais lue quelque part
Oui voir ici, mais les sources en Français sont rares et pas ressentes.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: [Charbon] L'ascension du charbon

Message par energy_isere » 09 févr. 2009, 19:53

L'allégeance au roi charbon mine les écologistes américains

Rue89 06/02/2009

Depuis vingt ans, on décapite les montagnes dans l’est des Etats-Unis pour extraire plus facilement la houille. Combien rapportent aux compagnies minières les sommets des Appalaches qu’elles arasent pour accéder aux filons de charbon? En envisageant de s’attaquer aux dégâts écologiques d’un lobby charbonnier en pleine forme, l’équipe d’Obama marche sur des œufs.

Avec 54% de leur électricité produite grâce au charbon, les Etats-Unis dépendent largement autant de ce minerai que du pétrole. Dans un contexte de lutte farouche pour l’indépendance énergétique, nombreux sont ceux qui trouvent gonflé -ou ridicule- de mettre en péril cette production phare nationale, au nom d’une lutte incertaine contre les changements climatiques.

......
lire la suite dans Rue89 : http://www.rue89.com/american-ecolo/200 ... americains

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