[Charbon] L'ascension du charbon

Message par **Sylvain** » 30 avr. 2006, 00:16

---- Message de Pura Vida ----

Ce qui suit ne signifie nullement que je sois partisan du charbon.
C'est simplement une petite série d'interrogations relatives à une réutilisation peut-être "massive" du charbon dans un contexte de forts besoins énergétiques non ou mal répondus par l'état économique, technologique et même scientifique du moment.

Moment où la "tranquilité" énergétique aura disparue et durant lequel (1) on aurait dû mettre à profit, sans trop de perturbations, quantité de procédés de nature à économiser à court et moyens terme peut-être 50% d'énergie quoiqu'il arrive, tout en marginalisant progressivement cette économie entièrement financiarisée, soumie au seul "marché", ignarde, où le caprices et le gaspillage règnent en maîtres, avec des "inventions" de besoins parfaitement futiles et nuisibles qui feront maudire notre "époque" par les générations futures...

Puisque le charbon est encore "abondant", et si on ne trouve pas une "combinatoire industrielle" pouvant faire utiliser le charbon aussi "facilement" que le pétrole, et une fois que les transports individuels généralisés et à volonté ne pourront presque plus s'effectuer facilement, n'y aura-t-il pas "inéluctablement" un retour à une ère-bis du charbon à la base de la production industrielle et agricole, voire des services et des transports?

À ce moment-là il y aurait sûrement quantité d'améliorations techniques. Par exemple, les cargos et d'autres navires chaufferaient leurs machines à nouveau au charbon avec améliorations techniques notables, etc, plus de risques de marée noire, une sécurité accrue (le charbon ne s'enflamme pas comme l'essence ou le gaz, et on connait bien, en principe, les risques du charbon), mines de charbon plus ou moins robotisées? La production d'électricité serait semblerait ainsi assurée pour l'essentiel, et elle serait couplée avec une production électro-nucléaire dont on aurait trouvé la, ou les solutions les moins risquées à court et à long terme(?).

Le problème de l'effet de serre ne serait pas résolu pour autant, mais, tout de même, légèrement atténué au moins à la source. Quant au long terme, c'est de toute façon l'inconnu. En effet, le "retour" du charbon ne serait pas aussi massif que ne l'avait été l'ère du tout-pétrole, vu la disparition obligatoire et naturelle de cette économie financière de gaspillage généralisé pour satisfaire quelques actionnaires durant un âge bien révolu.

C'est pour ça qu'il serait bien que toutes les compétences en thermodybamique, petites et grandes, tous azimuts en énergétique, qui vagabondet et nous instruisent sur ce forum foisonnant d'informations traitent aussi des développements les plus sérieux possibles connus en physique comme étant parmi les voies de l'après charbon-pétrole, ou plutôt de l'après charbon-pétrole-charbon à nouveau. Est-ce qu'on a fait tout l'inventaire de tout l'électro-magnétisme pourtant assez anciennement connu? Sûrement pas. Idem pour le nucléaire. Etc.

(1)1974-2006, ça fait 32 ans que le 1er choc pétrolier a eu lieu! Et on s'est tourné les pouces en gaspillant! Nous sommes des imbéciles cupides et seulement soucieux du lucre. Le tout premier message que j'ai posté sur ce forum: le 21 mars 2006 en parle. Le "tout marché" et le "tout finance" dans lesquels nous sommes tombés pour notre confusion et notre perte possible ruinent et pervertissent les meilleures stratégies en matière d'énergie

Pura Vida

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 avr. 2006, 09:33

J'ai l'impression de voir souvent une erreur (en tout cas ce qui me semble etre une erreur) :l'idée que le CO2 devrait etre stocké sur des très longues périodes comme les déchets nucléaires.

Le CO2 est très différent d'un déchet nucléaire : c'est un gaz parfaitement naturel, un aliment pour les plantes et nous en fabriquons nous -même constamment. Il se trouve que sa concentration joue sur la température superficielle de la Terre, et que son augmentation risque de l'élever de quelques degrés : mais cette concentration est le résultat de l'équilibre dynamique entre production et absorption : en gros l'homme libère 6 milliards de carbone fossile supplémentaire/ an alors que les océans n'en absorbent que 3 /an.

Le problème est juste celui du débit instantané : il suffirait de répartir cette production sur une durée deux fois plus longue pour que le système naturel soit capable de l'absorber. Limiter la combustion des fossiles aurait le même effet : on finirait par bruler la même quantité de carbone, mais simplement sur une durée plus longue , ce qui laisse le temps à la nature de le réabsorber.

Ainsi il n'est aucunement nécessaire de stocker le CO2 sur des millions d'année de façon étanche : même si ça fuit en quelques siècles, ça suffirait. C'est plutot un problème analogue à la construction de bassins d'expansion pour éviter des inondations catastrophiques : on ne cherche pas à supprimer l'eau, juste à étaler son débit.

Message par **energy_isere** » 30 avr. 2006, 12:08

cet argumentation m' irait bien si j' étais absolument certain que les océans peuvent effectivement absorber un SURCROIT appréciable de CO2.
Est ce réellement prouvé ?

En plus il semblerait qu' il y ait un feedback dans le mauvais sens, à savoir qu' avec le réchauffement le CO2 est moins absorbé ( l'eau froide dissous plus de C02 que l' eau chaude).

bon , il a d' autres paramétres à prendre en compte, comme le Carbone assimilé par le plancton et les algues.

Alors au total ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 avr. 2006, 12:20

l'idée est justement qu'en évitant d'en libérer a un rythme trop rapide, la concentration ne monte pas autant et donc on évite la montée de température et le feedback correspondant.

si ils ne le peuvent pas , alors il ne sert a rien de réduire la consommation, puisque la quantité totale libérée sera de toutes façons la même au final. Brulons le joyeusement, çà ne fera aucune différence, ou alors arretons tout tout de suite

.

Ceque je dis, c'est qu'il est équivalent de réduire la consommation pour rallonger les réserves de quelques siècles ,ou de stocker le CO2 en le libérant lentement pendant ces quelques siècles (du point de vue seulement de l'effet comme GES bien sur,on epuisera quand meme plus vite les réserves avec la sequestration qu'avec la réduction de consommation!)

sceptique · Message par **sceptique** » 30 avr. 2006, 16:44

La solution de réduire de moitié le CO2 pour etre compatible avec l'absorption naturelle ma parait plus raisonnable. Bon, d'accord avec Gilles on peut avoir une phase transitoire de séquestration.

Pura Vida · Message par **Pura Vida** » 01 mai 2006, 15:47

Il faut prendre en compte (si cela se confirme bien sûr) les effets du dégel du permafrost, en particulier dans les régions les plus septentrionales de la Sibérie orientale. Ce dégel (qui a déjà permis de découvrir des mammouths assez bien conservés!) dégage énormément de gaz à effet de serre dû à la décomposition de micro-organismes piègés dans ces sols gelés en profondeur depuis des centaines de milliers d'années, je ne sais au juste.

Il paraîtrait (mais il n'y aurait pas encore assez de recul) que cette libération de gaz à effet de serre du permafrost dégelant pourrait être infiniment supérieure à tout le CO2 déagé par la combustion en énergie fossile de toute la planète.

Espérons que ceux qui ont avancé ça se trompent, au moins un peu. Quelqu'un a-t-il des informations tout à fait récentes sur ce sujet? Les miennes datent d'un an et demi environ. Si ceci était confirmé un minimum (je ne parle pas d'un maximum...) les calculs des proportions à "gérer" de CO2 seraient entièrement à revoir, et ce ne serait alors même pas certain que cela en vaille la peine.
Pura Vida

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 mai 2006, 16:02

oui, il ne s'agit plus de C02 mais de méthane (pareil que le gaz naturel) qui a un effet de serre bien supérieur. Il y en a une quantité énorme stocké sous forme d'hydrate de méthane solide (un composé glace-méthane). Sa libération transformerait la terre en fournaise, certains pensent que la grande extinction du Permien (90% des espèces ont disparu) aurait pu en partie etre due à ce phénomène.

sceptique · Message par **sceptique** » 01 mai 2006, 16:52

De toute façon, si c'est le cas on a plus de soucis à se faire. Car il n'y a plus rien à faire : le désastre est irréversible quoique l'on fasse ou que l'on ne fasse pas.
Maintenant, si ce n'est pas le cas il faut convanicre miniTAX de l'urgence à limiter les GES. Pas gagné ...
Et c'est bien là le problème : on est sur de rien.

peleki · Message par **peleki** » 01 mai 2006, 18:50

oui, il ne s'agit plus de C02 mais de méthane (pareil que le gaz naturel) qui a un effet de serre bien supérieur. Il y en a une quantité énorme stocké sous forme d'hydrate de méthane solide (un composé glace-méthane). Sa libération transformerait la terre en fournaise, certains pensent que la grande extinction du Permien (90% des espèces ont disparu) aurait pu en partie etre due à ce phénomène.

Est-ce que tu parles du méthane piégé au fond des mers ou est-ce que le permafrost stocke du méthane ?

toto · Message par **toto** » 01 mai 2006, 19:00

Il est dans le permafrost. C'est pour cela qu'en dégelant, le permafrost libérerait le méthane.

Message par **energy_isere** » 02 mai 2006, 10:20

Revenons au Charbon, qui est le sujet.

La Chine prévoit de produire 2450 Millions de tonnes de charbon en 2010 !

http://www.tmcnet.com/usubmit/2006/05/01/1626873.htm

China targets coal output of 2.45 bln tons a year by 2010

BEIJING, May 1 Asia in Focus - China is targeting a coal output of 2.45 billion tons a year by 2010 and the creation of a basic balance between coal supply and demand, according to the National Development and Reform Commission's (NDRC) Guide to the Restructuring of the Coal Industry and Countermeasures to Excessive Production Capacity. The guide, which was on April 28 published, clearly requires China to realize a stable supply and quality of coal during its 11th Five-Year Program period (2006-2010), with the construction of 5-7 large coal enterprise groups and the completion of rectification, renovation and reorganization of small coal mines.

* Under the plan, the mechanization rate of large and medium-sized coal mines will reach 95 per cent and 80 per cent, respectively.

* The mechanization and semi-mechanization rate of small coal mines will be over 30 per cent, while the recovery rate of coalmine resources nationwide will be above 40 per cent.

Message par **Tiennel** » 02 mai 2006, 13:16

Production 2004 : 1,96 milliards de tonnes (source BP).
Ca ne fait "que" +25% en 6 ans, mais quand on pense que tous ces petits atomes de carbone partent dans l'atmosphère avec deux copines oxygènes

echazare · Message par **echazare** » 02 mai 2006, 15:00

Il me semble meme que les reserves de charbon doivent faire l'objet d'un comptage plus precis, car semble t'il trop largement surévalué.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 mai 2006, 16:43

D'autre part , iln'est pas clair de savoir si l'extraction du charbon aura aussi un problème de pic. La physique n'est pas la même, en théorie on peut creuser à un rythme constant, mais en même temps on doit bien d'abord extraire dans quelques grosses veines, puis dans des veines de plus en plus difficiles.

Message par **energy_isere** » 03 mai 2006, 17:31

"echazare"
Il me semble meme que les reserves de charbon doivent faire l'objet d'un comptage plus precis, car semble t'il trop largement surévalué.

voici un décompte des reserves par pays :

http://www.geohive.com/charts/charts.ph ... xsl=en_res

cette source totalise 909 milliards de tonnes ( y compris les lignites ) .
Number one = les USA !

et ici http://www.eia.doe.gov/neic/infosheets/coalreserves.htm ils disent 1081 milliards de tonnes :

Worldwide, coal is the most abundant of the fossil fuels, and its reserves are also the most widely distributed. Estimates of the world's total recoverable reserves of coal in 2002 were about 1,081 billion sort tons. The resulting ratio of coal reserves to production exceeds 200 years, meaning that at current rates of production (and no change in reserves), coal reserves could in theory last for another two centuries.

dans "International Energy Outlook 2005 " donné sur http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/coal.html :

et dans le wikipedia anglais ils disent 10^15 kg c'est à dire aussi 1000 milliards de tonnes.
Pour une production annuelle mondiale de 5.8 milliards de tonnes.
( Si je fais le ratio R/P avec ces data ca donne 1000/5.8 = 176 ans)
http://en.wikipedia.org/wiki/Coal