[charbon] Le charbon liquéfié, la solution ? (CTL)

Modérateurs : Rod, Modérateurs

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

Message par echazare » 04 août 2005, 09:02

Lo a écrit :
echazare a écrit :
La vrai limite du charbon liquéfié, c'est la necessité d'hydrogener le charbon. Pour cela on utilise du gaz, et donc on revient au problème du pic du gaz. Donc le prix de 60$ le baril de pétrole à base de charbon ne n'est valable que pour une faible production.
Peut-on imaginer une autre source d'hydrogène que le gaz naturel à des conditions industrielles et commerciales acceptables ?
A ma connaissance non. L'industrie de l'hydrogène comporte pas mal de problèmes techniques à resoudre.

1. Elle est a construire entièrement (production, stockage, transport, distribution)

2. L'hydrogène se manipule difficilement, risque d'explosion, les fuites sont importantes.

3. Les pertes energétiques lors de sa fabrication, sont transport, sont stockage et sa distribtion sont très importantes.

Autant utiliser directement l'hydrogène que de le bruler pour faire du pétrole à partir du charbon (sacré usine à gaz). Mai la on revient au problème de la mise en oeuvre de cette industrie.

Avatar de l’utilisateur
greenchris
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1232
Inscription : 02 août 2005, 12:00
Localisation : 91 Essonne
Contact :

Message par greenchris » 04 août 2005, 09:58

mahiahi a écrit :Il faut compter avec les réactions humaines : le pétrole pourra être remplacé par le charbon.
Nous ne nous dirons pas : "tiens, le pétrole est cher, on va passer au charbon", mais nos entreprises souffriront de la chéreté du pétrole et seront remplacées dans l'économie mondiale par des entreprises de Chine (où les centrales thermiques au charbon sont nombreuses)

Donc le pic de pétrole ne correspondra pas à un pic de pollution mais le précédera!
C'est quand on aura passé le pic d'extraction de toutes les matières premières carbonées que la pollution pourra baisser
Je suis assez d'accord avec ton analyse.

J'ai retrouvé une info :
Du pétrole à tout prix
Source : France-science, le 22/06/2005 à 07h55


De plus en plus d'experts prévoient un déclin des ressources pétrolières dans les prochaines décennies.

Si ces prévisions, qui ne sont pas partagées par tous, se réalisaient à un terme aussi court, les technologies fondées sur des sources d'énergie alternatives comme l'hydrogène ne seraient sans doute pas assez développées pour s'adapter à la pénurie. C'est pourquoi certains préconisent dès à présent un déploiement massif d'infrastructures de conversion du charbon, du gaz naturel et d'autres combustibles fossiles en carburants liquides.

L'idée n'est pas nouvelle : lors des crises pétrolières des années 1970, des programmes d'extraction à partir de dépôts de schistes bitumineux avaient été mis sur pied aux Etats-Unis avant d'être abandonnés avec la baisse du prix du baril. Selon le Département de l'Energie (DOE), de tels gisements dans le sous-sol américain recèleraient toujours l'équivalent de 1800 milliards de barils de pétrole.

La société Shell travaille depuis cinq ans sur un procédé d'extraction plus économique et moins polluant permettant de pyrolyser la roche directement in situ, puis de pomper les hydrocarbures ainsi libérés. Grâce à cette technique, la compagnie estime pouvoir produire des huiles à un prix de 25 à 30 dollars le baril.

Autre solution envisagée, la liquéfaction du charbon qui produit du pétrole synthétique par combustion anaérobie sous atmosphère d'hydrogène. Selon certains analyses, cette méthode pourrait placer le coût du baril à 32 dollars. Mais là encore, des problèmes environnementaux existent : la production comme la combustion des hydrocarbures obtenus sont des sources de gaz à effet de serre tandis que les procédés d'extraction minière du charbon polluent les eaux.

Le législateur semble pourtant prêt à envisager la généralisation de ces techniques. Le texte de loi sur l'énergie récemment voté par la Chambre des Représentants prévoit la mise à disposition de terrains fédéraux pour une exploitation commerciale des gisements de schiste bitumineux dès la mi-2007. La version du Sénat est quant à elle un peu plus prudente : elle réclame une étude de l'impact environnemental et une réévaluation des ressources disponibles. "

Même s'ils se trompent d'un rapport 2 dans les coûts, ce n'est que le coût actuel du baril. Pour les problèmes environnementaux, je pense qu'en cas de crise majeure telle que le PP (pic de pétrole) ils seront balayés, notamment au USA.
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
Dans l'ordre, Sobriété, Efficacité et enfin Renouvelables (negawatt).
Attention aux utopies techniques (Global Chance)

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1465
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Message par epe » 04 août 2005, 10:31

Lo a écrit : Biensûr je ne devrais pas rappeler ceci car certains risquent de l'interpréter comme une incitation à ne rien faire en pensant que la situation n'est pas si grave.
Trèèèèès loin de moi cette intention (je ne suis pas un révisionniste climatique) et l’on doit lire exactement ce que j'ai écrit : La situation climatique est trèèèèès ALARMANTE.
Oui, et alors? Je pense qu'il faut rester humble. Le climat change, l'écosystème se modifie.Il l'a toujours fait. L'histoire de la vie sur terre, et pas seulement l'histoire des hommes, a toujours connu des cycles climatiques courts, moyens et long. Que cette fois l'homme y soit au moins en partie pour quelque chose est plus que probable. Mais ça change quoi? L'homme, comme n'importe quel organisme vivant essaye de prospérer, fut-ce jusqu'à l'épuisement des ressources ou au détriment d'autres espèces. C'est une règle naturelle. Qu'une infime minorité de l'humanité ait conscience de ce fait n'y change rien. La farce de Kyoto en est la meilleure preuve.

Donc oui, d'un point de vue climatique je crois que l'épuisement des combustibles fossiles est une bonne nouvelle. La mauvaise c'est qu'on ne s'y est pas préparé.

Quant au conséquences du dérèglement climatique, elles sont grâves, mais il faut relativiser. L'histoire de la vie sur terre a connu des centaines de cataclysmes dont, pour la plupart, les causes nous sont inconnues. Il y en a eu des grands, au cours desquelles plus de 50% des espèces ont disparu, mais aussi beaucoup de plus petits. Rien ne dit que certaines périodes d'extinction n'ont pas été provoquées par des organismes vivants qui auraient boulversé l'écosystème. Rien qu'un épisode volcanique majeur, comme la terre en a connu des quantités, boulverse plus le climat, la composition de l'atmosphère et des océans, en quelques dizaines d"années, que ce que l'homme est en train de faire en un ou deux siècles.

Donc voilà, la vie sur terre ne va pas disparaître à cause de l'homme, la terre en a vu d'autres. Reste juste à espérer que l'homme ne va pas disparaître à cause de l'homme! :evil:

Je préfère rester optimiste, parce que de toutes façons ce n'est pas les gesticulations de quelques millers d'écologistes des pays riches qui vont changer la donne. Quand bien même ce serait quelques millions, ou quelques dizaines de millions, ce n'est pas ça qui va convaincre plus de six milliards d'êtres humains de ne pas essayer de prospérer, et de consommer de l'énergie pour cela.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

Avatar de l’utilisateur
mahiahi
Modérateur
Modérateur
Messages : 6954
Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
Localisation : île de France

Message par mahiahi » 04 août 2005, 10:35

epe a écrit :
Lo a écrit : Biensûr je ne devrais pas rappeler ceci car certains risquent de l'interpréter comme une incitation à ne rien faire en pensant que la situation n'est pas si grave.
Trèèèèès loin de moi cette intention (je ne suis pas un révisionniste climatique) et l’on doit lire exactement ce que j'ai écrit : La situation climatique est trèèèèès ALARMANTE.
Oui, et alors? Je pense qu'il faut rester humble. Le climat change, l'écosystème se modifie.Il l'a toujours fait. L'histoire de la vie sur terre, et pas seulement l'histoire des hommes, a toujours connu des cycles climatiques courts, moyens et long. Que cette fois l'homme y soit au moins en partie pour quelque chose est plus que probable. Mais ça change quoi? L'homme, comme n'importe quel organisme vivant essaye de prospérer, fut-ce jusqu'à l'épuisement des ressources ou au détriment d'autres espèces. C'est une règle naturelle. Qu'une infime minorité de l'humanité ait conscience de ce fait n'y change rien. La farce de Kyoto en est la meilleure preuve.

Donc oui, d'un point de vue climatique je crois que l'épuisement des combustibles fossiles est une bonne nouvelle. La mauvaise c'est qu'on ne s'y est pas préparé.

Quant au conséquences du dérèglement climatique, elles sont grâves, mais il faut relativiser. L'histoire de la vie sur terre a connu des centaines de cataclysmes dont, pour la plupart, les causes nous sont inconnues. Il y en a eu des grands, au cours desquelles plus de 50% des espèces ont disparu, mais aussi beaucoup de plus petits. Rien ne dit que certaines périodes d'extinction n'ont pas été provoquées par des organismes vivants qui auraient boulversé l'écosystème.
Il y a même un exemple avéré de ce phénomène : l'apparition de la photosynthèse par des bactéries (premières plantes) a empoisonné les océans, puis l'atmosphère avec un gaz nocif, l'O2, qui a certainement anéanti la quasi-totalité des espèces de l'époque et déclenché la première ère glaciaire connue
Dernière modification par mahiahi le 04 août 2005, 10:46, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
greenchris
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1232
Inscription : 02 août 2005, 12:00
Localisation : 91 Essonne
Contact :

Message par greenchris » 04 août 2005, 10:40

Bush est sur le forum !!!!!!!! Il ecrit bien en français son pseudo est epe. :twisted: :twisted:
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
Dans l'ordre, Sobriété, Efficacité et enfin Renouvelables (negawatt).
Attention aux utopies techniques (Global Chance)

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1465
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Message par epe » 04 août 2005, 11:45

greenchris a écrit :Bush est sur le forum !!!!!!!! Il ecrit bien en français son pseudo est epe. :twisted: :twisted:
lol Politiquement la comparaison n'est pas flateuse. Mais sur le plan climatique et de l'épuisement des ressources, j'assume. Que certains fassent attention ou pas, ça ne changera pas grand chose, tout au plus quelques années de différence. Globalement l'humanité ira vers l'épuisement des ressources, du pétrole comme du reste, il n'y a pas d'autre issue. Si elle y survit elle devra se contenter du recyclable et du renouvelable et trouver un état d'équilibre sur ce mode.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

Message par echazare » 04 août 2005, 11:57

epe a écrit :
greenchris a écrit :Bush est sur le forum !!!!!!!! Il ecrit bien en français son pseudo est epe. :twisted: :twisted:
lol Politiquement la comparaison n'est pas flateuse. Mais sur le plan climatique et de l'épuisement des ressources, j'assume. Que certains fassent attention ou pas, ça ne changera pas grand chose, tout au plus quelques années de différence. Globalement l'humanité ira vers l'épuisement des ressources, du pétrole comme du reste, il n'y a pas d'autre issue. Si elle y survit elle devra se contenter du recyclable et du renouvelable et trouver un état d'équilibre sur ce mode.
alors pourquoi venir sur le forum, car si il n'y a pas d'espoir, si on ne crois pas l'espèce humaine capable de faire le necessaire pour eviter le pire, alors antant ne rien changer, laisser les choses faire et attendre tranquillement sans se poser de questions...

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1465
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Message par epe » 04 août 2005, 12:10

Ce n'est pas parce quelque chose me semble inéluctable qu'il ne faut pas s'y préparer. 99,5% des membres de ce forum pensent le peak-oil inéluctable (les autres ont du s'égarer :-D ) et discutent du monde post-pétrolier. J'ai la même approche pour le changement climatique.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

Golvellius
Kérogène
Kérogène
Messages : 69
Inscription : 16 juil. 2005, 12:55
Localisation : Tokyo

Message par Golvellius » 04 août 2005, 13:25

Ce n'est pas parce quelque chose me semble inéluctable qu'il ne faut pas s'y préparer. 99,5% des membres de ce forum pensent le peak-oil inéluctable (les autres ont du s'égarer ) et discutent du monde post-pétrolier. J'ai la même approche pour le changement climatique.
c'est une certaine forme de sagesse que l'acceptation.
En plus, on peut pas y faire grand chose non plus...

Je souhaite seulement que l'espèce humaine dispose de quelques siècles pour decouvrir suffisamment de technologies qui lui permettront de controler (deontologiquement) son environnement, et au delà...

En attendant cet instant et les crises qu'il y aura entre, preparons nous a vivre cet magnifique Oil-crisis :D

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

Message par echazare » 04 août 2005, 13:40

epe a écrit :Ce n'est pas parce quelque chose me semble inéluctable qu'il ne faut pas s'y préparer. 99,5% des membres de ce forum pensent le peak-oil inéluctable (les autres ont du s'égarer :-D ) et discutent du monde post-pétrolier. J'ai la même approche pour le changement climatique.
Je ne suis pas tout a fait d'accord, la date d'arrivée, la violence du phenomene et les consequences dependent aussi de nous. Le pic n'est pas independant de nous et nous pouvons agir pour en limiter l'impact et la date d'arrivée ainsi que reduire la pente de la depletion. L'apres petrole arrivera violement si nous ne faisons rien.

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1465
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Message par epe » 04 août 2005, 23:09

echazare a écrit : d'arrivée, la violence du phenomene et les consequences dependent aussi de nous. Le pic n'est pas independant de nous et nous pouvons agir pour en limiter l'impact et la date d'arrivée ainsi que reduire la pente de la depletion.
C'est trop tard! Le grand jeu à déjà commencé. Suivez l'actualité. Toute la géopolitique est déjà orientée par la course à l'énergie. Le mot clé est le POUVOIR! :evil:
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

Lo
Condensat
Condensat
Messages : 556
Inscription : 05 juil. 2005, 12:24
Localisation : Marseille

Message par Lo » 05 août 2005, 17:19

mahiahi a écrit :Toute la Création correspond à cette description!
C'est l'ensemble des poussées antagonistes qui donne une illusion de stabilité.
Bien que la stabilité absolue n'existe pas, un organisme vivant ou un écosystème crée des conditions qui lui assurent de meilleures chances de survie (la vie fourmille d'exemples de rétroactions négatives). C'est une stabilité qui n'est pas illusoire.
Sans tomber dans le débat piège de l'intentionnalité, je dirais qu'on a affaire à une forme d'intelligence, la plupart du temps de basse intensité. Lovelock a appliqué ça à la Terre entière, c'est peut-être beaucoup.
Le paradoxe c'est que cette stabilité est parfois mise à mal, ce qui conduit la plupart du temps à la mort mais parfois à un nouvel état d'équilibre : c'est l'évolution.

On peut résumer en disant que la vie est et crée un équilibre métastable.
À l’échelle mondiale, je ne mets pas dans le verbe "créer " de l'intentionnalité (Lovelock dirait qu'il y en a mais ça n'a pas été prouvé clairement avec l'expérience sur l'émission de DMS par des micros algues).

Quand on applique ceci au climat avec les risques que nous fait courir le charbon (je n'oublie pas le sujet !), le chercheur russe Gorshkof dit qu'il y a deux équilibres physiquement stables pour la Terre : un autour de -100 °C (et non -18 comme on entend souvent, à cause des rétroactions positives) et un autour de 400 °C (plus d'océan et une atmosphère de CO2).
Je ne veux pas dire que le dérèglement climatique nous mène vers ces extrêmes (quoique...), mais si l'on pouvait prendre conscience, grâce à ça, de la fragilité de l'équilibre climatique métastable (créé par la vie à partir d'un équilibre instable, là c'est prouvé) alors je serais content.

Lire "Avis de tempêtes" par J-L Fellous chez Odile Jacob
"Gaïa, une médecine pour la planète" de J Lovelock ed. sang de la terre
"Le tao de l'écologie" de E Goldsmith ed. du rocher

Avatar de l’utilisateur
mahiahi
Modérateur
Modérateur
Messages : 6954
Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
Localisation : île de France

Message par mahiahi » 05 août 2005, 17:43

Normalement, un équilibre métastable est celui qui revient à son point de départ quand on le perturbe ; la Vie atteint plutôt un autre point d'équilibre, non?

Lo
Condensat
Condensat
Messages : 556
Inscription : 05 juil. 2005, 12:24
Localisation : Marseille

Message par Lo » 06 août 2005, 03:09

mahiahi a écrit :Normalement, un équilibre métastable est celui qui revient à son point de départ quand on le perturbe ; la Vie atteint plutôt un autre point d'équilibre, non?
Un équilibre métastable est stable mais de très peu c-à-d qu'une perturbation un peu plus importante que la moyenne mais probable peut déstabiliser le système, qui ne reviendra donc pas à son point de départ mais à un autre point d'équilibre dont la configuration pourra être modelée par la vie (la définition est relativement qualitative donc sujette à caution !).

Imaginez un "W" avec des angles lissés ou arrondis, on peut voir un double "U" (aïe aïe aïe ça me rappelle un grand méchant, je ne l'aime pas celui-là) et une petite bille qui se balade sur cette courbe. Le creux de gauche c'est l'équilibre stable à -100 °C, celui de droite c'est l'équilibre stable à +400 °C, entre les deux il y a une bosse qui représente un équilibre instable et comme par hasard la température de ce point vaut... 17°C (un argument pour les tenants de l'hypothèse antropique !). Ce qu'a fait la vie, et qu'epe n'a pas l'air de bien concevoir, c'est de creuser un peu le sommet de la bosse par une série de changements physico-chimiques pour faire de ce point, que notre système occupe actuellement, un équilibre métastable avec vraisemblablement un intervalle de températures de 5 à 25 °C. Certains parlent de hasard, d'autres d'hypothèse Gaïa, peu importe c'est une belle construction. À mon sens, puisque nous savons, nous avons le devoir de préserver cet ... équilibre (qui n'est bien sûr pas éternel à cause de l'évolution du Soleil). Certes nous n'avons pas toutes les cartes, loin s'en faut, mais avec le peu que nous savons, nous pouvons agir.

Si je parle de tout ça dans ce fil (liquéfaction du charbon), c'est parce que j'ai l'impression qu'avec le pétrole et le gaz ça peut passer grâce au peak oil and gas mais avec le charbon on risque d'y avoir droit !

Avatar de l’utilisateur
mahiahi
Modérateur
Modérateur
Messages : 6954
Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
Localisation : île de France

Message par mahiahi » 06 août 2005, 07:40

Je ne vois pas de dico à ce sujet.
Mettons que j'ai confondu les 2 types d'équilibres

Répondre