[charbon] Le charbon liquéfié, la solution ? (CTL)

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Message par epe » 06 août 2005, 11:57

Lo a écrit : Ce qu'a fait la vie, et qu'epe n'a pas l'air de bien concevoir, c'est de creuser un peu le sommet de la bosse par une série de changements physico-chimiques pour faire de ce point, que notre système occupe actuellement, un équilibre métastable avec vraisemblablement un intervalle de températures de 5 à 25 °C.

Certes nous n'avons pas toutes les cartes, loin s'en faut, mais avec le peu que nous savons, nous pouvons agir.
Je le conçois fort bien et c'est très louable que des hommes, en conscience, essayent de limiter ou de freiner l'influence de leur espèce sur l'écosystème planétaire. Mais je considère aussi que ces efforts n'ont pas beaucoup plus d'effets que de se donner bonne conscience, qu'ils sont vains et dérisoires parce que la nature de l'homme n'est pas différente de celle du reste du vivant et que seule l'épuisement des ressources a la capacité de mettre un frein à sa volonté instinctive de croissance de l'espèce. Bref, je vois l'homme comme un cataclysme tout ce qu'il y a de plus naturel, ce qui n'empêche pas d'aimer mes semblables.

A propos des états d'équilibre de la planète, il existe une hypothèse selon laquelle la terre est passée à un cheveu d'un état d'équilibre froid, à moins 50°, il y a 750 millions d'années, et que la vie a bien failli disparaître. On n'aurait évité une terre définitivement gélée et stérile que grâce au volcanisme (planète vivante? ;-) ) qui a réintroduit dans l'atmosphère du CO2 à des taux 350 fois supérieurs à ce que nous connaissons aujourd'hui :shock: pour relancer l'effet de serre et permettre à la vie de se développer.
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Message par RegisG » 06 août 2005, 14:14

la nature de l'homme n'est pas différente de celle du reste du vivant
:lol: :lol: :lol:

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Message par AJH » 10 août 2005, 12:43

Bonjour
J'ai relu tout ce thread qui a un peu dévié ces deux dernières pages.
En définitive l'un de vous est-il assez calé pour faire un résumé des avantages, inconvénients, possibilités, impossibilités, coûts, etc de la liquéfaction du charbon dans l'optique du remplacement progressif du pétrole ?
A 60$ le baril, la Chine, par exemple, pourrait-elle satisfaire sa demande intérieure de carburant et de production électrique avec son charbon ?
Et sur sa demande future, votre avis ?
Problèmes également de pollution qu'il faut prendre en compte: mais il semble que ceux là seraient en bonne voix d'être réglés ?..

Les conséquences économiques ne sont pas du tout identiques entre un baril à 60 $ et un baril à 200 $ .. Il est donc intéressant de savoir où nous en sommes de cette forme d'énergie

Merci d'avance
AJH
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Message par echazare » 10 août 2005, 13:16

AJH a écrit :Bonjour
J'ai relu tout ce thread qui a un peu dévié ces deux dernières pages.
En définitive l'un de vous est-il assez calé pour faire un résumé des avantages, inconvénients, possibilités, impossibilités, coûts, etc de la liquéfaction du charbon dans l'optique du remplacement progressif du pétrole ?
A 60$ le baril, la Chine, par exemple, pourrait-elle satisfaire sa demande intérieure de carburant et de production électrique avec son charbon ?
Et sur sa demande future, votre avis ?
Problèmes également de pollution qu'il faut prendre en compte: mais il semble que ceux là seraient en bonne voix d'être réglés ?..

Les conséquences économiques ne sont pas du tout identiques entre un baril à 60 $ et un baril à 200 $ .. Il est donc intéressant de savoir où nous en sommes de cette forme d'énergie

Merci d'avance
AJH
Liste a completer et/ou a modifier

Avantages:

1. Les sables et schistes, charbon sont en quantité suffisante pour des "siecles"

Inconvenients:

1. La technologie necessite l'utilisation d'hydrogene et pose donc le probleme de la production d'h'hydrogene

2. Il faut entre 2 et 7 tonnes de charbon pour faire une tonne de petrole brut

3. La pollution de l'air

4. Le cout de production serait de 30$ le baril dans le meilleur des cas, certains parlent de 60$ le baril

5. L'eau necessaire 2T / baril

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Message par greenchris » 10 août 2005, 13:54

Merci pour la mise au point et le recentrage.

Pour les inconvénients :
1- L'hydrogène peut être faite par électrolyse avec de l'électricité charbonnée.

2- OK, on réservera le pétrole ainsi fabriqué aux usages pour lesquels il est irremplacable.

3- Tout le monde s'en fout. J'en suis le premier désolé, mais il faut savoir être réaliste. On installe des filtres pour atténuer la pollution, comme sur les incinérateurs d'ordures ménagères.

4- Le coût à 30 ou même 60 $ est un avantage, pas un inconvénient. Je rappelle que le baril est à 64$

5- Il faut installer l'usine à coté d'une rivière à gros débit, comme les centrales nucléaires. L'eau ne coute rien, les agriculteurs la payent 0,23 centime du mètre cube.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 718,0.html
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
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Message par mahiahi » 10 août 2005, 14:14

Liste a completer et/ou a modifier

Avantages:
ECONOMIQUE
1. Les sables et schistes, charbon sont en quantité suffisante pour des "siècles" de consommation actuelle.

2. Le principe du moteur à explosion et de la pétrochimie peut être adapté sans trop de casse ; pour le reste, la technologie a existé.

3. Le coût de production serait probablement de 60$ le baril -> c'est le meilleur marché envisageable pour l'énergie

Inconvénients:

POUR LE LONG TERME
1. Les hydrocarbures ne pourront pas répondre à une augmentation continuelle de la demande, surtout à la chinoise, mais même à la française.

RENDEMENT
2. Il faut entre 2 et 7 tonnes de charbon pour faire une tonne de petrole brut

3. La technologie necessite l'utilisation d'hydrogene et pose donc le probleme de la production d'hydrogène (l'électricité charbonée revient à faire chuter le rendement : cf point suivant)

ECOLOGIQUE
4. La pollution de l'air, agravée par la médiocrité du rendement

5. L'eau nécessaire 2m3/baril, le coût n'est pas énorme CHEZ NOUS (0,23 centime du mètre cube) mais ça pourrait changer si la sécheresse s'y mèle.

ECONOMIQUE
5. L'eau nécessaire 2m3/baril, le coût n'est pas énorme CHEZ NOUS (0,23 centime du mètre cube) mais cela représenterait un surcroit de consommation d'eau important (quelqu'un peut le calculer?) -> le prix de l'eau augmentera

6. Le prix de revient du baril de pétrole est de 60$ -> la croissance économique aura du mal à survivre sur les mêmes fondations
Dernière modification par mahiahi le 10 août 2005, 14:53, modifié 1 fois.

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Message par echazare » 10 août 2005, 14:22

greenchris a écrit :Merci pour la mise au point et le recentrage.

Pour les inconvénients :
1- L'hydrogène peut être faite par électrolyse avec de l'électricité charbonnée.

2- OK, on réservera le pétrole ainsi fabriqué aux usages pour lesquels il est irremplacable.

3- Tout le monde s'en fout. J'en suis le premier désolé, mais il faut savoir être réaliste. On installe des filtres pour atténuer la pollution, comme sur les incinérateurs d'ordures ménagères.

4- Le coût à 30 ou même 60 $ est un avantage, pas un inconvénient. Je rappelle que le baril est à 64$

5- Il faut installer l'usine à coté d'une rivière à gros débit, comme les centrales nucléaires. L'eau ne coute rien, les agriculteurs la payent 0,23 centime du mètre cube.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 718,0.html
1. En faire, c'est pas un problème, en faire des quantités suffisantes, le transporter, le stocker, le distribuer c'est une autre affaire. L'ordre de grandeur des technologies actuelles ne semblent pas suffisantes.

2. Autant reserver le petrole naturel pour les usages specifiques

3. La pollution (CO2 par ex.) est une des variables des problemes environnementaux qui peuvent mettre a genoux notre civilisation

4. 30$ c'est le cout d'exploitation du brut a base de charbon, alors que 64$ est un prix qui n'a rien a voir avec le cout d'exploitation (on parle de 1$ en arabie).

5. Utiliser l'eau douce comme si elle etait disponible a volontée n'est pas une bonne methode. L'eau douce commence deja a poser des probleme dans de nombreux pays. Alors dans 10 ou 20ans je n'ose immaginer, surtout avec la croissance de la population, la croissance de la demande energetique, la croissance materielle....

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Message par greenchris » 10 août 2005, 14:24

Pour en revenir au coût de l'eau, je pense qu'il est inclut dans la fourchette de coût de productionde 30 à 60$ le baril.

Non ?

Pour l'hydrogène, pourquoi le transporter, la fabrication se fait à coté de l'usine. Il n'y a pas de problème de transport ou de distribution.

Je ne comprend pas le problème avec les coûts, on est inférieur au coûts du pétrole pour les pays qui n'ont pas de pétrole. C'est sûr que l'Arabie Saoudite ne va pas se mettre au charbon tout de suite.
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Message par mahiahi » 10 août 2005, 14:30

greenchris a écrit :Pour en revenir au coût de l'eau, je pense qu'il est inclut dans la fourchette de coût de productionde 30 à 60$ le baril.

Non ?

Pour l'hydrogène, pourquoi le transporter, la fabrication se fait à coté de l'usine. Il n'y a pas de problème de transport ou de distribution.
Le principal problème de l'hydrogène, c'est qu'il est fabriqué à partir de gaz naturel -> transports ou de charbon -> baisse le rendement.
Pour l'électrolyse, elle réclame de l'électricité -> l'un des deux précédents ou l'uranium qui induit aussi des transports.

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Message par echazare » 10 août 2005, 14:39

greenchris a écrit :Pour en revenir au coût de l'eau, je pense qu'il est inclut dans la fourchette de coût de productionde 30 à 60$ le baril.

Non ?

Pour l'hydrogène, pourquoi le transporter, la fabrication se fait à coté de l'usine. Il n'y a pas de problème de transport ou de distribution.

Je ne comprend pas le problème avec les coûts, on est inférieur au coûts du pétrole pour les pays qui n'ont pas de pétrole. C'est sûr que l'Arabie Saoudite ne va pas se mettre au charbon tout de suite.
Parceque nous avons besoin d'un petrole a un cout negligeable. Le cout du baril a 1$ a permis un baril vendu en moyenne a 15$, moteur de la croissance. A 30 ou 60$ je ne suis pas sur que l'on puisse parler de petrole brut bon marché..

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Message par greenchris » 10 août 2005, 16:01

echazare a écrit :
greenchris a écrit :Pour en revenir au coût de l'eau, je pense qu'il est inclut dans la fourchette de coût de productionde 30 à 60$ le baril.

Non ?

Pour l'hydrogène, pourquoi le transporter, la fabrication se fait à coté de l'usine. Il n'y a pas de problème de transport ou de distribution.

Je ne comprend pas le problème avec les coûts, on est inférieur au coûts du pétrole pour les pays qui n'ont pas de pétrole. C'est sûr que l'Arabie Saoudite ne va pas se mettre au charbon tout de suite.
Parceque nous avons besoin d'un petrole a un cout negligeable. Le cout du baril a 1$ a permis un baril vendu en moyenne a 15$, moteur de la croissance. A 30 ou 60$ je ne suis pas sur que l'on puisse parler de petrole brut bon marché..
Je ne suis pas d'accord, c'est le prix aujourd'hui, et la société continue de tourner. Avec quelques économies d'énergie, le tour est joué pour 50 à 100 ans.
Attention, je ne dit pas que c'est une bonne solution, mais si elle existe, elle sera choisie et utilisée.
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Message par mahiahi » 10 août 2005, 16:30

Le charbon VA suppléer le pétrole et repousser le pic de production énergétique (il sera lui-même certainement épaulé par un pic d'uranium... voire de bois?).
Mais sa montée en puissance permettra-t-elle à l'économie de continuer à croître ou ne fera-t-elle qu'allonger le plateau?

Actuellement, le pétrole est un peu plus cher qu'avant MAIS cela enrichit les producteurs et intermédiaires qui empochent la différence d'avec le prix de revient... et la réinjectent dans l'économie.
Si demain, le prix de revient d'un baril atteint 60$, alors son prix de vente atteindra 100$

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Message par epe » 10 août 2005, 16:42

AJH a écrit :En définitive l'un de vous est-il assez calé pour faire un résumé des avantages, inconvénients, possibilités, impossibilités, coûts, etc de la liquéfaction du charbon dans l'optique du remplacement progressif du pétrole ?
Calé non mais :

Liquéfaction du charbon

C'est assez détaillé. A noter la solution de cotraitement du charbon et des sables bitumeux

Et un dossier Michelin sur le methane de houille avec quantité de liens.
www.challengebibendum.com
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Message par greenchris » 10 août 2005, 16:47

mahiahi a écrit :Le charbon VA suppléer le pétrole et repousser le pic de production énergétique (il sera lui-même certainement épaulé par un pic d'uranium... voire de bois?).
Mais sa montée en puissance permettra-t-elle à l'économie de continuer à croître ou ne fera-t-elle qu'allonger le plateau?

Actuellement, le pétrole est un peu plus cher qu'avant MAIS cela enrichit les producteurs et intermédiaires qui empochent la différence d'avec le prix de revient... et la réinjectent dans l'économie.
Si demain, le prix de revient d'un baril atteint 60$, alors son prix de vente atteindra 100$
Merci mahiahi, mais,
Si le prix de revient est à 60$, le prix de vente pourait être à 70$, ça me parait plus raisonnable comme marge.
Les marges des pétroliers sont énormes parceque le marché est tendu. Sur le futur marché du charbon, avec les réserves annoncées à 200 ans, ça devrait se calmer.

En fait le problème va surement venir d'un décrochage en offre et demande avant le pic ou le plateau, car les infrastructures ne sont pas prètes. Comme le dit Laharrere, le plateau ondulé, me parait un bon scénario du futur proche en attendant la mise en place des infrasctutures charbonnières.
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Message par echazare » 10 août 2005, 16:53

greenchris a écrit :
echazare a écrit :
greenchris a écrit :Pour en revenir au coût de l'eau, je pense qu'il est inclut dans la fourchette de coût de productionde 30 à 60$ le baril.

Non ?

Pour l'hydrogène, pourquoi le transporter, la fabrication se fait à coté de l'usine. Il n'y a pas de problème de transport ou de distribution.

Je ne comprend pas le problème avec les coûts, on est inférieur au coûts du pétrole pour les pays qui n'ont pas de pétrole. C'est sûr que l'Arabie Saoudite ne va pas se mettre au charbon tout de suite.
Parceque nous avons besoin d'un petrole a un cout negligeable. Le cout du baril a 1$ a permis un baril vendu en moyenne a 15$, moteur de la croissance. A 30 ou 60$ je ne suis pas sur que l'on puisse parler de petrole brut bon marché..
Je ne suis pas d'accord, c'est le prix aujourd'hui, et la société continue de tourner. Avec quelques économies d'énergie, le tour est joué pour 50 à 100 ans.
Attention, je ne dit pas que c'est une bonne solution, mais si elle existe, elle sera choisie et utilisée.
mais non mais non,

Aujourd'hui 6.5 Mds de personnes --> demain 9 ou 10 milliards
Aujourd'hui 700 millions de voiture --> demain 2 ou 3 milliards
On peu multiplier les exemples... meme avec des economies d'energie on consomme toujours plus (Jevons paradox).

Par ailleur construire des raffineries pour fournir suffisement pour contrer la depletion et entretenir la croissance demanderai des centaines de milliards de dollars par an, et beaucoup d'energie et de matieres premieres.

Si on y regarde de plus pret, le prix du charbon devrait grimper en fleche par la tension qu'exercerai la croissance de son utilisation sur le marché des matieres premieres (acier, cobalt, béton...). Cela fera augmenter le prix de revient de ce procédé rapidement. Donc, parler de 30$ ou 60$ le baril, c'est quand il n'y a pas de production de masse comme aujourd'hui.

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