[charbon] Le charbon liquéfié, la solution ? (CTL)

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Message par Tiennel » 12 avr. 2007, 11:40

Gilles, avec un raisonnement pareil, on ne devrait plus construire de maisons individuelles depuis quelques années, puisque leur coût est lié au prix des matières premières. diogene et toi devriez vous rebaptiser Zénon et Elée :lol:

Plus sérieusement :
  • quand les coûts montent, il suffit de faire monter les prix ou d'obtenir des subventions de la part de l'Etat en invoquant la "sécurité d'approvisionnement énergétique". Si les investissements "stratégiques" (énergie, sidérurgie, infrastructures ferroviaires et routières, etc) étaient purement financés par le secteur privé avec des prix fixés par la main invisible du marché, nous serions encore un peuple de paysans labourant leurs champs avec des houes de bois.
  • analyse un peu plus en profondeur la "flambée" des matières premières. Tu t'apercevras qu'elle ne concerne, une fois encore, que les contrats "spot" qui ne forment qu'une part minoritaire des échanges. Elle est alimentée par la spéculation et la dépréciation du dollar.
Bref, c'est sans doute risqué de mettre ses économies dans le CTL, mais il y a peu de risque que les usines à CTL ne sortent pas de terre. C'est un peu comme Eurotunnel, mieux vaut l'utiliser qu'y investir :)
Dernière modification par Tiennel le 12 avr. 2007, 12:01, modifié 1 fois.
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Message par Environnement2100 » 12 avr. 2007, 12:00

Je me permets de recentrer un peu le débat :
  • * le CTL est enfin considéré comme une source sérieuse de carburants auto
    * la séquestration (CCS) sera incontournable dès que nous aurons une offre commerciale.
Et pour une fois, il ne s'agit pas de l'opinion de malheureux Oleoceniens qui auraient abusé du tableur, mais de celle de l'EIA/DOE et LA Times.
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Message par GillesH38 » 12 avr. 2007, 19:00

Tiennel a écrit :Gilles, avec un raisonnement pareil, on ne devrait plus construire de maisons individuelles depuis quelques années, puisque leur coût est lié au prix des matières premières. diogene et toi devriez vous rebaptiser Zénon et Elée :lol:
)
je ne dis pas que l'augmentation du prix des matières premières empeche de les consommer : pour qu'il y ait prix, il faut qu'il y ait un marché, et pour qu'il y ait marché, il faut bien des acheteurs, je suis d'accord !


Ce que je conteste, c'est de dire qu'une technique plus chère va devenir forcément plus rentable lorsque le baril augmentera, parce que ce raisonnement oublie que la technique en question peut AUSSI se renchérir. Une technique marginalement intéressante (par exemple intéressante uniquement avec du charbon de bonne qualité, et une main d'oeuvre bon marché pour creuser les mines, en étant payé au lance-pierres, les Noirs et les Chinois sont très bien pour ça) sera tout aussi marginalement intéressante lorsque le baril montera, et restera tout aussi marginale, pour deux raisons essentielles :

1°) l'impact direct des matières premières sur les coûts de production
2°) la tendance à l'élevation des coûts marginaux lorsque la production augmente, parce qu'il faut aller chercher des charbons de moins en moins bonne qualité : on ne peut donc pas utiliser une règle de 3 linéaire entre produire 500 000 Bl/j et en produire plusieurs millions.

Vous croyez que les coûts sont très stables? alors lisez ça:

publié en2004 :
A glimmer of good news recently appeared: China signed an agreement with Sasol, a South African energy and chemicals firm, to build two coal-to-liquid fuel plants in China. These plants, costing $ 3 bn each, are reported to jointly produce 60 mm tons of liquid fuel (440 mm barrels) a year. Since China imported 100 mm tons of oil last year, these plants would give China much control over its domestic energy situation, though its demand is growing fast. The raw material and capital costs of a barrel of fuel would fall under $ 10 and other costs would not bring total costs over $ 15.



publié en2005 :

Despite these factors, the cost of oil from coal liquefaction is generally believed to be $30.-$40.
per bbl., on the same order as liquids from the GTL process (Silverstein, UtilPoint, 2004). Thus it is believed that coal liquefaction will play a more important role is the supply of transportation fuels.
et en 2007
Of course, if the new plant works, Shenhua stands to earn a substantial profit. The company predicts that its synthetic oil will turn a profit at roughly $30 a barrel, though many analysts say $45 is more realistic.
.

Bref, je ne trouve pas que le coût soit si bien défini que ça, et encore sans inclure la séquestration. Mais il n'y a pas que ce problème. Pour répondre à la baisse pétrolière de façon quantitative, il faudrait a terme utiliser 4 fois plus de charbon que maintenant rien que pour le CTL. Or produire 4 fois plus de charbon signifie nécessairement en extraire de moins en moins bonne qualité, et donc de pouvoir thermique de moins en moins bon. Or il y a des différences considérables de pouvoir calorifique dans les variétés de charbon, et il y a toutes les chances que le CTL suive la même route que le pétrole - mais en partant au départ de beaucoup plus haut !!!
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Message par Environnement2100 » 12 avr. 2007, 21:37

Pourquoi tu vas pas leur dire, aux Chinois, que leur CTL est pas rentable ? dépêche-toi, il vient en production l'année prochaine :). Tu veux que je te donne leur mail ?
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Message par Tiennel » 12 avr. 2007, 21:40

Gilles, ton florilège d'articles démontre une chose : c'est que les journalistes racontent vraiment n'importe quoi :)

Ne te focalise pas sur le prix de revient réel : les mines de charbon allemandes sont déficitaires, mais elles continuent de fonctionner grâce à des subventions massives de l'Etat. Le CTL, c'est au pire la même chose : si ça permet aux USA de garantir leur indépendance énergétique, il y aura plus d'usines à CTL dans les Appalaches que de champignons après la pluie :-(
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Message par GillesH38 » 12 avr. 2007, 22:03

si vous ne faites pas la différence entre 500 000 bl/jour et 50 millions, j'abandonne..... :roll:
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Message par Tiennel » 12 avr. 2007, 23:13

Ouéééééééééééé ! :smt075

Vainqueur par K-Oal :-P
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Message par jimfells » 13 avr. 2007, 01:01

En fait, il faudrait faire comme pour le fil sur le cours de l'uranuim, chercher à quantifier la sensibilité du procédé CTL à certains facteurs :
- Prix du charbon (ben oui...très lié au cours du brut tant qu'on saura pas l'expédier autrement)
- Prix du kWHe (fabriquer l'acier, et bien d'autres choses)
- Prix du baril de pétrole (pas besoin de rééxpliquer pourquoi)
- Prix du nickel (élément d'alliage indispensable pour limiter la corrosion humide à haute température)
- Prix du coblat (catalyseur, le congo va encore morfler)
- Prix du fer (pour l'acier)

Bon, je suis pas chimiste, alors c'est une idée.

.

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Message par Tiennel » 13 avr. 2007, 10:59

Bonne idée.

D'abord, un premier élément concernant la structure de coûts en chimie de base (j'assimile le CTL à cette industrie) :
La DRIRE a écrit :La structure des coûts des produits chimiques révèle un poids important des matières premières. La part du naphta et du gasoil dans la structure des coûts de l'éthylène varie entre 67 et 74% selon les années. Même pour des produits plus en aval comme les peintures, les matières premières peuvent entrer dans près de 50% des coûts. De ce fait, l'évolution du cours de ces matières a un impact majeur sur les marges des producteurs.
http://209.85.135.104/search?q=cache:RJ ... cd=1&gl=fr

Ceci nous amène donc à la conjecture suivante : le coût complet d'un baril de CTL est principalement corrélé au prix du charbon.

Corollaire : si on installe une usine de CTL sur un bassin minier, comme c'est le cas en Afrique du Sud, en Chine ou aux USA, c'est le coût d'extraction, dégagé des marges des intermédiaires, de la spéculation et des coûts de transport, qui fixe le prix de revient du CTL.
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Message par Tiennel » 13 avr. 2007, 15:51

En réponse à un post de Gilles sur le fil "l'Ascension du Charbon" :

Voilà m'sieu, avec les conversions idoines (tout en tep), une comparaison pétrole/charbon :
Image

J'ai souvenir d'un ratio 4:1 pour l'EROEI du CTL. Ce graphe signifierait donc que, pour quelqu'un qui s'approvisionne sur les marchés de matières premières, on s'approche du point mort en ce moment du point de vue OPEX uniquement. Quand le ratio pétrole/charbon sera au-dessus de 4 (c'est bien parti), à ce moment-là ça deviendra moins cher de liquéfier le charbon que de raffiner le pétrole, du moment qu'on dispose déjà des installations ;-)
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Message par GillesH38 » 13 avr. 2007, 16:40

Tiennel a écrit :J'ai souvenir d'un ratio 4:1 pour l'EROEI du CTL. Ce graphe signifierait donc que, pour quelqu'un qui s'approvisionne sur les marchés de matières premières, on s'approche du point mort en ce moment du point de vue OPEX uniquement. Quand le ratio pétrole/charbon sera au-dessus de 4 (c'est bien parti), à ce moment-là ça deviendra moins cher de liquéfier le charbon que de raffiner le pétrole, du moment qu'on dispose déjà des installations ;-)
merci TNL mais ça prouve d'une part que le prix du CTL ne reste pas constant quand le pétrole monte

d'autre part on compare un cout du charbon dominé par la production a un cout du pétrole dominé par la tension offre demande. Il me semble bien evident que si on veut commencer a faire jouer un role important au CTL, la demande en charbon explosera et le prix augmentera d'autant....
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Message par Environnement2100 » 13 avr. 2007, 16:49

Bon avoue tout, tu veux démontrer quelque chose, ou tu veux juste poster ? Parce que si tu veux démontrer quelque chose, tu devrais écrire directement aux Chinois, franchement. Ou à Sasol. Nous on s'en fout...
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Message par Tiennel » 13 avr. 2007, 16:49

Gilles, dès qu'il y a cotation, cela signifie qu'il y a un équilibre entre l'offre et la demande. Ta vision d'un marché du charbon "dominé par la production" est assez simpliste et donc fausse, comme dirait MiniTAX : si le charbon était réellement abondant, son cours serait exactement égal au prix d'extraction. Le fait qu'il se prenne 30% par an montre que nous sommes loin d'une telle situation.

La différence entre le pétrole et le charbon, je te le rappelle, c'est que l'un va atteindre son maximum dans une dizaine d'années et pas l'autre. Inutile de te faire un graphique sur le ratio des cours pétrole/charbon après cette date-là :-D

Cela dit, je ne vais pas m'escrimer éternellement à faire des graphiques expliquant pourquoi Chinois, Sud-Africains et Américains sont en train d'organiser chacun une filière CTL. Apparemment, en bon Français nourri à l'électricité nucléaire et aux images télévisées montrant les carreaux du Nord transformés en parc d'attractions, tu as la conviction intime que le charbon est une énergie du passé et qu'il restera sous terre malgré l'agitation croissante dans tous les pays charbonniers.

Pour ton prochain voyage intercontinental, va en Chine ou dans les Appalaches plutôt qu'au Brésil, tu pourrais changer d'avis :)
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Message par ten » 13 avr. 2007, 20:25

Le probleme du CTL n'est pas son cout par rapport au cout du petrole mais son rendement enegetique, s'il faut 1 litre de petrole pour faire 1 litre de CTL alors c'est perdu, le CTL sera comme les agrocarburants, un leurre. Mais il semble que son rendement soit meilleur. Tout comme les agrocarburants, cette technique se developpera, mais il n'est pas sure que ça empeche ou retarde le PO, car il ne semble pas du meme ordre de grandeur, le debit du CTL sera à mon avis bien insuffisant par rapport au debit du petrole. Les reserves de charbon sont certainement aussi fausses (200 ans à consommation actuelle) si la conso augmente, il durera moins longtemps, mais comme dans le petrole, il y a du bon et du moins bon, du facile à recuperer et du moins facile.
Le Pic Oil sinon rien.

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Message par Tiennel » 13 avr. 2007, 22:51

s'il faut 1 litre de petrole pour faire 1 litre de CTL alors c'est perdu, le CTL sera comme les agrocarburants, un leurre. Mais il semble que son rendement soit meilleur.
Utiliser moins d'un litre de pétrole pour faire un litre de carburant liquide, ce n'est ni du CTL ni même du raffinage, c'est carrément de la magie... noire :-P
le debit du CTL sera à mon avis bien insuffisant par rapport au debit du petrole.
Probablement, ce sera le privilège des pays charbonniers. Mais il y aura aussi le GTL, les agrocarburants et... le VE. La solution est tartiflettesque, que ce soit pour les carburants liquides ou pour la production électrique.
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