[charbon] Le charbon liquéfié, la solution ? (CTL)

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 13 avr. 2007, 23:18

Tiennel a écrit :Gilles, dès qu'il y a cotation, cela signifie qu'il y a un équilibre entre l'offre et la demande. Ta vision d'un marché du charbon "dominé par la production" est assez simpliste et donc fausse, comme dirait MiniTAX : si le charbon était réellement abondant, son cours serait exactement égal au prix d'extraction. Le fait qu'il se prenne 30% par an montre que nous sommes loin d'une telle situation.

La différence entre le pétrole et le charbon, je te le rappelle, c'est que l'un va atteindre son maximum dans une dizaine d'années et pas l'autre. Inutile de te faire un graphique sur le ratio des cours pétrole/charbon après cette date-là :-D

Cela dit, je ne vais pas m'escrimer éternellement à faire des graphiques expliquant pourquoi Chinois, Sud-Africains et Américains sont en train d'organiser chacun une filière CTL. Apparemment, en bon Français nourri à l'électricité nucléaire et aux images télévisées montrant les carreaux du Nord transformés en parc d'attractions, tu as la conviction intime que le charbon est une énergie du passé et qu'il restera sous terre malgré l'agitation croissante dans tous les pays charbonniers.

Pour ton prochain voyage intercontinental, va en Chine ou dans les Appalaches plutôt qu'au Brésil, tu pourrais changer d'avis :)
ouh la du calme....

je n'ai dit nulle part qu'il n'y allait avoir nulle part de CTL dans le monde, d'ailleurs il y en a deja.

J'ai juste dit que le raisonnement qui disait qu'il serait de plus en plus rentable si le prix du baril explosait etait probablement faux, parce que son coût etait aussi impacté par la montée du pétrole, ainsi que de toutes les matières premières.

Et ensuite que tous les projets américains ou chinois etaient loin, très loin de pouvoir compenser la baisse annuelle de plusieurs millions de barils/jour qui se produira après le PO, alors que tous les projets mirifiques dont on parle n'ajouteront que quelques centaines de milliers de barils d'ici 5 ans.

Ca ne me parait pas des remarques inutiles, ni totalement débiles, je me permets donc de les exprimer, sauf votre respect....
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Message par LeLama » 14 avr. 2007, 00:17

Environnement2100 a écrit :Bon avoue tout, tu veux démontrer quelque chose, ou tu veux juste poster ? Parce que si tu veux démontrer quelque chose, tu devrais écrire directement aux Chinois, franchement. Ou à Sasol. Nous on s'en fout...
Trop de café ce matin ? Allez, on te mets au coin dix minutes en écoutant de la musique calme avant d'avoir le droit de revenir sur Oléocène ;)

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Message par sceptique » 14 avr. 2007, 00:59

GillesH38 a écrit : Et ensuite que tous les projets américains ou chinois etaient loin, très loin de pouvoir compenser la baisse annuelle de plusieurs millions de barils/jour qui se produira après le PO, alors que tous les projets mirifiques dont on parle n'ajouteront que quelques centaines de milliers de barils d'ici 5 ans.
Voilà des chiffres qui sont contestables. Après le PO, certains puits déclineront mais d'autres augmenteront (Brésil, Angola ...). Donc, la baisse annuelle ne sera peut etre que de qq centaines de milliers de barils par an. Par exemple, avec un PO à 90 Mb/j en 2015 et un déclin ensuite de 0.5 Mb/j cela laisse le temps au CTL, BTL, et autres sables bitumineux de se développer. De plus, l'augmentation inéluctable du prix détruira une partie de la demande.

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Message par Environnement2100 » 14 avr. 2007, 03:54

GillesH38 a écrit :J'ai juste dit que le raisonnement qui disait qu'il serait de plus en plus rentable si le prix du baril explosait etait probablement faux, parce que son coût etait aussi impacté par la montée du pétrole, ainsi que de toutes les matières premières.
Bon, alors ça c'est faux...
Et ensuite que tous les projets américains ou chinois etaient loin, très loin de pouvoir compenser la baisse annuelle de plusieurs millions de barils/jour qui se produira après le PO, alors que tous les projets mirifiques dont on parle n'ajouteront que quelques centaines de milliers de barils d'ici 5 ans.
On lui demande pas non plus : ça fait quinze fois qu'on te dit que la solution est multiple. Et y a pas que nous qui le disons : à chaque conférence, sur ce point particulier, c'est un consensus général.

Ca n'empêche que les pays producteurs de charbon vont monter des CTL. Comme ces CTL sont de graves sources de CO2, il est utile et nécessaire de se pencher sur leur cas, ces deux phrases, ça te passe au-dessus?
Ca ne me parait pas des remarques inutiles, ni totalement débiles, je me permets donc de les exprimer, sauf votre respect....
Tiens, le mot qui me manquait !
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Message par GillesH38 » 14 avr. 2007, 05:06

Environnement2100 a écrit :
GillesH38 a écrit :J'ai juste dit que le raisonnement qui disait qu'il serait de plus en plus rentable si le prix du baril explosait etait probablement faux, parce que son coût etait aussi impacté par la montée du pétrole, ainsi que de toutes les matières premières.
Bon, alors ça c'est faux...
ah, pourquoi le prix du charbon augmente-t-il depuis 2003 alors?

On lui demande pas non plus : ça fait quinze fois qu'on te dit que la solution est multiple. Et y a pas que nous qui le disons : à chaque conférence, sur ce point particulier, c'est un consensus général.

Ca n'empêche que les pays producteurs de charbon vont monter des CTL. Comme ces CTL sont de graves sources de CO2, il est utile et nécessaire de se pencher sur leur cas, ces deux phrases, ça te passe au-dessus?
le problème des "solutions multiples", c'est que soit elles se recouvrent mutuellement (ex nucleaire/eolien), soit elles sont manifestemnt quantitativement insuffisantes, et en general les deux. donc appeler ça "solution'' au sens ou ça résoudrait les problemes, c'est plutot trompeur. Qu'on tente de retarder la baisse inévitable par des bricolages, c'est probable. Mais si ça ne produit que quelques centaines de millions de tonnes de CO2 par an, ça ne va pas changer grand chose : je rappelle que les vrais problemes du CO2 ne se posent qu'en extrapolant la production actuelle a des valeurs bien supérieures, et c'est exactement cette possibilité qui me semble douteuse. Ceci dit je n'ai rien contre la sequestration, c'est mieux que rien !
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Tiens, le mot qui me manquait !
oui je pense avoir remarqué, des fois....
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Message par Environnement2100 » 17 avr. 2007, 11:47

i n f o r m a t i o n
Paris, 17 April 2007
Press Release
To support its growth ambitions, Air Liquide
widens its technological capacity with the purchase of Lurgi
Air Liquide announces the acquisition of the engineering firm Lurgi, which is owned by Global Engineering Alliance
(GEA Group AG), based on an equity value of approximately 550 million euros, which is equivalent to an enterprise
value of 200 million euros after including the assumption of Lurgi’s cash position as well as its pension and other
liabilities. The transaction is subject to approval by the European and American competition authorities.
This acquisition is an important step to achieve the new objectives recently announced by the Group. Notably, it will
enable the acceleration of growth in the Large Industries World Business Line, strengthening the Group’s resources
in hydrogen markets and giving it access to the Coal to Liquid* (CTL) and Coal to Chemicals* (CTC) sectors.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par Iguane » 29 mai 2007, 13:57

Lawmakers Push for Big Subsidies for Coal Process

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By EDMUND L. ANDREWS
Published: May 29, 2007

WASHINGTON, May 28 — Even as Congressional leaders draft legislation to reduce greenhouse gases linked to global warming, a powerful roster of Democrats and Republicans is pushing to subsidize coal as the king of alternative fuels.

Prodded by intense lobbying from the coal industry, lawmakers from coal states are proposing that taxpayers guarantee billions of dollars in construction loans for coal-to-liquid production plants, guarantee minimum prices for the new fuel, and guarantee big government purchases for the next 25 years.

With both House and Senate Democrats hoping to pass “energy independence” bills by mid-July, coal supporters argue that coal-based fuels are more American than gasoline and potentially greener than ethanol.

“For so many, filthy coal is a dirty four-letter word,” said Representative Nick V. Rahall, Democrat of West Virginia and chairman of the House Natural Resources Committee. “These individuals, I tell you, have their heads buried in the sand.”

Environmental groups are adamantly opposed, warning that coal-based diesel fuels would at best do little to slow global warming and at worst would produce almost twice as much of the greenhouse gases tied to global warming as petroleum.

Coal companies are hardly alone in asking taxpayers to underwrite alternative fuels in the name of energy independence and reduced global warming. But the scale of proposed subsidies for coal could exceed those for any alternative fuel, including corn-based ethanol.

Among the proposed inducements winding through House and Senate committees: loan guarantees for six to 10 major coal-to-liquid plants, each likely to cost at least $3 billion; a tax credit of 51 cents for every gallon of coal-based fuel sold through 2020; automatic subsidies if oil prices drop below $40 a barrel; and permission for the Air Force to sign 25-year contracts for almost a billion gallons a year of coal-based jet fuel.

Coal companies have spent millions of dollars lobbying on the issue, and have marshaled allies in organized labor, the Air Force and fuel-burning industries like the airlines. Peabody Energy, the world’s biggest coal company, urged in a recent advertising campaign that people “imagine a world where our country runs on energy from Middle America instead of the Middle East.”

Representative Rick Boucher, a Virginia Democrat whose district is dominated by coal mining, is writing key sections of the House energy bill. In the Senate, champions of coal-to-liquid fuels include Barack Obama, the Illinois Democrat, Jim Bunning of Kentucky and Larry Craig of Wyoming, both Republicans.

President Bush has not weighed in on specific incentives, but he has often stressed the importance of coal as an alternative to foreign oil. In calling for a 20 percent cut in projected gasoline consumption by 2017, he has carefully referred to the need for “alternative” fuels rather than “renewable” fuels. Administration officials say that was specifically to make room for coal.

The political momentum to subsidize coal fuels is in odd juxtaposition to simultaneous efforts by Democrats to draft global-warming bills that would place new restrictions on coal-fired electric power plants.

The move reflects a tension, which many lawmakers gloss over, between slowing global warming and reducing dependence on foreign oil.

Many analysts say the huge coal reserves of the United States could indeed provide a substitute for foreign oil.

The technology to convert coal into liquid fuel is well-established, and the fuel can be used in conventional diesel cars and trucks, as well as jet engines, boats and ships. Industry executives contend that the fuels can compete against gasoline if oil prices are about $50 a barrel or higher.

But coal-to-liquid fuels produce almost twice the volume of greenhouse gases as ordinary diesel. In addition to the carbon dioxide emitted while using the fuel, the production process creates almost a ton of carbon dioxide for every barrel of liquid fuel.

Coal industry executives insist their fuel can actually be cleaner than oil, because they would capture the gas produced as the liquid fuel is being made and store it underground. Some could be injected into oil fields to push oil to the surface.

Several aspiring coal-to-liquid companies say that they would reduce greenhouse emissions even further by using renewable fuels for part of the process. But none of that has been done at commercial volumes, and many analysts say the economic issues are far from settled.

“There are many uncertainties,” said James T. Bartis, a senior policy researcher at the RAND Corporation, who testified last week before the Senate Energy Committee. “We don’t even know what the costs are yet.”

The clash between “energy independence” and global warming will break into the open next month. The Senate energy bill, being drafted by Senator Jeff Bingaman, Democrat of New Mexico, would promote renewable fuels — but not coal-to-liquid fuels — and would require electric utilities to produce 15 percent of their power with renewable fuels by 2020.

But coal-state Republicans have vowed to resume their push for coal incentives when the bill reaches the Senate floor, and many Democrats are likely to support them. In the House, Democrats like Mr. Boucher and Mr. Rahall will be pushing in the same direction.

But some energy experts, as well as some lawmakers, worry that the scale of the coal-to-liquid incentives could lead to a repeat of a disastrous effort 30 years ago to underwrite a synthetic fuels industry from scratch.

When oil prices plunged in the 1980s, the government-owned Synthetic Fuels Corporation became a giant government albatross that lost billions and remains a symbol of misguided industrial policy more than 25 years later.

“This is the snake oil of energy alternatives,” said Peter Altman, a policy analyst at the National Environmental Trust, an environmental advocacy group. “The promises are just as lofty and the substance is just as absent as the first snake oil salesmen who plied their trade in the 1800s.”
(…)
La suite sur http://www.nytimes.com/2007/05/29/busin ... ?th&emc=th (abonnement gratuit)

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Message par Tiennel » 29 mai 2007, 14:22

champions of coal-to-liquid fuels include Barack Obama
Après un Président US pro-pétrolier, un Président pro-charbonnier ? :roll:
Méfiez-vous des biais cognitifs

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energy_isere
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Message par energy_isere » 22 juin 2007, 20:04

Le premier gros projet chinois de Coal To Liquids est en phase finale deconstruction. Chantier de 10 000 ouvriers en Mongolie Intérieure. Ouverture en fin d' année de la premiére "tranche".
World's first coal-to-oil mass converter due to start operation this year

Towering above the sweeping grasslands of Erdos, in north China's Inner Mongolia Autonomous Region, two 60-meter-high cylindrical structures stand out against the skyline.

The structures -- reactors for liquefying coal -- are part of a project to mass produce desperately needed fuel oils from China's rich coal resources.

More than 10,000 workers from across China are constructing the massive project, the first industrial facility in Ejin Horo Banner.

"The project is in its final stage of construction and will start production late in the year," said Wang Yulong, deputy manager in charge of the coal liquefying arm of the Liquefied Coal Oil Company of Shenhua Group Corporation Limited, the country's top coal producer.

Coal liquefaction is a process that converts coal from a solid state into liquid fuels, usually to provide substitutes for petroleum products. Coal liquefaction processes were first developed in the early years of the 20th century but progress was hindered by the relatively low price and wide availability of crude oil and natural gas.

The facility in Erdos will produce mostly diesel oil, plus liquefied petroleum gas (LPG), naphtha (a volatile, flammable liquid hydrocarbon mixture), and hydroxybenzene.

On completion, it will be the largest facility in the world producing liquids from coal using a technology known as direct gasification.

.....

With a budget of 12.3 billion yuan and an annual production capacity of five million tons of oil, the project will be completed in two stages. In the first phase, three production lines will be installed.

"We're installing the first production line and its infrastructure," said Wang. "On completion, the line will be able to process annually 3.45 million tons of coal into 1.08 million tons of oil, including 720,000 tons of diesel oil."

Before starting the project, Shenhua successfully trialled technology at a specially built converter in Shanghai, according to Wang.

La suite : http://english.people.com.cn/200706/22/ ... 86664.html

L' article évite soigneusement de parler des émissions de CO2 .... :-#

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Message par echazare » 24 juin 2007, 20:47

energy_isere a écrit :Le premier gros projet chinois de Coal To Liquids est en phase finale deconstruction. Chantier de 10 000 ouvriers en Mongolie Intérieure. Ouverture en fin d' année de la premiére "tranche".
World's first coal-to-oil mass converter due to start operation this year

Towering above the sweeping grasslands of Erdos, in north China's Inner Mongolia Autonomous Region, two 60-meter-high cylindrical structures stand out against the skyline.

The structures -- reactors for liquefying coal -- are part of a project to mass produce desperately needed fuel oils from China's rich coal resources.

More than 10,000 workers from across China are constructing the massive project, the first industrial facility in Ejin Horo Banner.

"The project is in its final stage of construction and will start production late in the year," said Wang Yulong, deputy manager in charge of the coal liquefying arm of the Liquefied Coal Oil Company of Shenhua Group Corporation Limited, the country's top coal producer.

Coal liquefaction is a process that converts coal from a solid state into liquid fuels, usually to provide substitutes for petroleum products. Coal liquefaction processes were first developed in the early years of the 20th century but progress was hindered by the relatively low price and wide availability of crude oil and natural gas.

The facility in Erdos will produce mostly diesel oil, plus liquefied petroleum gas (LPG), naphtha (a volatile, flammable liquid hydrocarbon mixture), and hydroxybenzene.

On completion, it will be the largest facility in the world producing liquids from coal using a technology known as direct gasification.

.....

With a budget of 12.3 billion yuan and an annual production capacity of five million tons of oil, the project will be completed in two stages. In the first phase, three production lines will be installed.

"We're installing the first production line and its infrastructure," said Wang. "On completion, the line will be able to process annually 3.45 million tons of coal into 1.08 million tons of oil, including 720,000 tons of diesel oil."

Before starting the project, Shenhua successfully trialled technology at a specially built converter in Shanghai, according to Wang.

La suite : http://english.people.com.cn/200706/22/ ... 86664.html

L' article évite soigneusement de parler des émissions de CO2 .... :-#
Vue la précision des chiffres annoncés, c'est clair que c'est une simulation. Dans les faits ça sera 4Mt charbon pour 1Mt de produits pétroliers... bonjour le rendement

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Message par marc0 » 10 oct. 2007, 13:41

il y a un article tres deprimant dans le journal "La decroissance" sur le CTL (coal to liquid : transformation du charbon en petrole par le procede Fischer-Tropsch)...
grosso modo ils disent que vu les reserves de charbon grace a ce procede on n'est pas pret de manquer de petrole...

quelqu'un pour me rassurer ? :-P

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Message par Mathieu G. » 10 oct. 2007, 13:54

marc0 a écrit :il y a un article tres deprimant dans le journal "La decroissance" sur le CTL (coal to liquid : transformation du charbon en petrole par le procede Fischer-Tropsch)...
grosso modo ils disent que vu les reserves de charbon grace a ce procede on n'est pas pret de manquer de petrole...

quelqu'un pour me rassurer ? :-P
Bien sur qu'on est capable de faire du carburant à partir de charbon, mais le problème n'est pas celui des réserves, mais celui du débit. Techniquement, on est capable de faire bien des choses, il existe même des méthodes qui permettent de générer du pétrole en brulant des sables bitumineux sous terre, on injecte de l'oxygène dans un puits, pour entretenir la combustion, et on extrait du pétrole dans un autre puits.

Le problème du débit est beaucoup plus complexe que celui des possibilités techniques. Il ne suffit pas qu'un procédé marche pour qu'on soit capable de financer la mise en place des sites de production nécessaires, ni pour que le charbon soit disponible quand on en a besoin au prix nécessaire à la rentabilité.

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Message par mobar » 10 oct. 2007, 14:07

Mathieu G. a écrit : Bien sur qu'on est capable de faire du carburant à partir de charbon, mais le problème n'est pas celui des réserves, mais celui du débit.


...

Le problème du débit est beaucoup plus complexe que celui des possibilités techniques. Il ne suffit pas qu'un procédé marche pour qu'on soit capable de financer la mise en place des sites de production nécessaires, ni pour que le charbon soit disponible quand on en a besoin au prix nécessaire à la rentabilité.
La question du débit d'extraction du pétrole est bien différente de celle de l'extraction du charbon.

En multipliant les puits ou les mines on peut extraire pratiquement tout le charbon d'un gisement. Le débit d'extraction n'influe pas sur la perennité du gisement, ce qui n'est pas le cas pour le pétrole.

De même la construction d'usines de CtL est limitée par la capacité à investir qui est directement liée à l'espérance de gain et donc au prix du carburant fabriqué.

Il n'y a pas les mêmes restrictions de débit surtout à court ou moyen terme. Si le marché est prêt à en payer le prix le CtL peut très bien remplacer le pétrole sur les prochaines décennies.

Il n'y a de ce coté que des restrictions d'ordre budgétaire et financières, les différents projets en train de se construire en Chine en sont l'illustration.

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Message par marc0 » 10 oct. 2007, 14:14

c'est pas tres rejouissant ce que tu dis mobar sachant que le bilan CO2 du CTL est calamiteux...

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Message par mobar » 10 oct. 2007, 14:23

marc0 a écrit :c'est pas tres rejouissant ce que tu dis mobar sachant que le bilan CO2 du CTL est calamiteux...
Le bilan en CO2 du CtL actuel est calamiteux, parce que le CO2 ne rapporte rien.

Il suffirait que la captation du CO2 rapporte suffisamment pour que soit mis en place des filières de captation-séquestration et que le CtL ne soit pas plus polluant que le pétrole.

Si l'on envisageà la production d'hydrogène, la filière gazéification du charbon peut même être neutre en CO2.

Tout est une question de coût et surtout du prix auquel on est prêt à payer le carburant.

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