[Charbon] King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

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Message par Tiennel » 22 nov. 2006, 23:28

J'avais oublié : l'extraction du charbon produit aussi énormément de méthane, un super-GES.

Qu'est ce qu'on rit jaune sur ce fil.
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franck1968
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Message par franck1968 » 22 nov. 2006, 23:32

bon pas de problème révez.

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Glycogène
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Message par Glycogène » 22 nov. 2006, 23:50

Tiennel a écrit :les dépôts de charbon n'explosent pas, par exemple
Les dépots de pétrole non plus.
Par contre les dépots de pétroles peuvent bruler.
Mais les dépots de charbon aussi.
Je ne sais pas ce qui est le plus maitrisable. A priori, le charbon a moins tendance à s'enflammer en France (trop froid).
En tout cas, les 2 doivent être considérer comme des produits inflammables dans le cas général.

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Message par Environnement2100 » 22 nov. 2006, 23:57

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fab
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Message par fab » 23 nov. 2006, 00:58

Tiennel a écrit :Avec King Coal, aucun risque que la courbe de l'énergie fossile subisse une nouvelle discontinuité jusqu'en 2050. Donc pas de troisième crise majeure, comme dirait Hari Seldon (hé oui, j'ai des lettres).
Sauf si des questions environnementales viennent troubler la donne. Cela me rappelle la tempête de 1999 : on a beau avoir de la technologie et de l'énergie à profusion, la plupart des gens étaient restés chez eux en serrant les fesses... On ne peut pas grand chose lorsque les éléments se déchaînent.

J'ai vu il y a 2 semaines sur Arte un documentaire tout à fait passionnant sur les conséquences possibles d'une montée du niveau des océans. Il n'y aura pas besoin d'attendre qu'il y ait +2 mètres pour que ça craigne vraiment. Il y aura de très gros problèmes bien avant une hausse d'une telle ampleur. Naturellement, les phénomènes à l'oeuvre sont lents, et il est possible que tout aille encore relativement bien en 2050... (encore qu'il y ait déjà quelques difficultés avec les +20 petits cm avérés).

Mais les périls environnementaux seront de toutes natures. Quand on voit se qui se passe actuellement en Australie avec la sécheresse, cela donne à réfléchir. Si un jour un problème majeur se pose au niveau alimentaire, ou si des maladies s'étendent géographiquement du fait d'un réchauffement, le fait de ne plus pouvoir prendre l'avion pour partir en vacances apparaîtra peut-être dérisoire.

Ce n'est pas parce que le peak-oil sera grave qu'il n'y aura pas quelque chose d'encore plus grave. Sur l'introduction du site, on dit que le pétrole est LE problème. J'aurais tendance à dire que c'est LE problème qu'on voit venir ("on", c'est nous ! :-D ). Il peut arriver qu'un médicament qui vous soigne un truc en déglingue un autre. Cela sera peut-être le cas du charbon.

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Message par GillesH38 » 23 nov. 2006, 08:04

Tiennel a écrit :Mais Gilles, King Coal est l'arme absolue anti-crise !

Je n'ai pas d'aussi bons yeux que toi :-P et donc j'ai de plus en plus l'impression que la croissance de la consommation en énergie fossile est quelque chose de complètement fondamental et inhérent à la société mondiale (qui date du début du XXième siècle, lorsque la Chine s'est rouverte au monde extérieur), un peu comme la démographie (et à l'autre bout de la chaîne le taux de CO2 dans l'atmosphère). Tout le reste n'est qu'épiphénomènes, vaines agitations éphémères et insignifiances.
Tiennel, ne me dis pas que tu es devenu terra-platiste ! :shock: :-D
La croissance de la consommation d'énergie fossile est due à la mise en exploitation d'un stock d'énergie "bon marché", mais certaines sont meilleur marché que d'autres ! la société à l'occidentale n'aurait pas pu se développer sans pétrole. Avec du charbon, elle aurait stagné au niveau du début du XXe a mon avis. Le retour au charbon après le pétrole signifiera le début du reflux, en gros aux conditions du XIXe , (avec des ordinateurs en plus ;) ) , suivi par l'épuisement du charbon qui marquera lui le retour au XVIIIe....

notons que je ne crois pas non plus a l'ecroulement rapide dela société apres le PO, on a de la marge avec le scénario que je décris !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par Tiennel » 23 nov. 2006, 10:34

Une croissance à deux chiffres tirée par le charbon, c'est possible :

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source : BP

Quant au caractère incontournable du pétrole pour l'économie mondiale, il ne s'est fait sentir qu'à partir des années 1960 :

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Source : Point de vue sur les besoins et les approvisionnements en énergie à l'horizon 2050, P.R. Bauquis, 2001
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Message par Pura Vida » 23 nov. 2006, 11:30

Je ne soulève pas ici, comme à mon habitude, le côté économique et financier qui interfère et fausse en permanence la prospective du domaine énergétique, loin des réalités physiques et technologiques (1)

Je pose quand même la question: l'énergie de fusion aujourd'hui est à l'électricité ce qu'était la vapeur lorsque Denis Papin constata qu'on pouvait sans doute canaliser l'énergie de la vapeur qui faisait se lever le couvercle de sa marmite d'eau bouillante.

Ceci étant bien compris, est-ce raisonnable, ou non, d'intégrer dans l' "équation" énergétique du demi siècle à venir, la possibilité d'avoir une énergie de fusion en continu et contrôlée?
Source d'énergie simplifiée technologiquement, débarrasée des incertitudes d'approvisionnement en uranium et débarrassée aussi de la radio-activité, tout ceci résoudrait une large moitié (sinon plus) des problèmes énergétiques du monde d'aujourd'hui. Problèmes apparemment insurmontables à ce jour (par quelque bout qu'on les prenne).

(1) s'agissant, par exemple, de la valse-hésitation, mixturée de problèmes des "personnalités" impliquées dans la compétition électorale française, je fais allusion ici l'actualité plus que brûlante des rapports du groupe Suez et de Gdf,.

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Message par Tiennel » 23 nov. 2006, 11:34

Oui, mais c'est un autre scénario.
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Message par Stéphane » 23 nov. 2006, 12:40

Je viens rajouter mon grain de sel à ce fil ma foi très intéressant.
Dans un autre fil, je m'étais "amusé" à comparer les différents scénarii de croissance de la production de charbon, par rapport à l'état des réserves ultimes de charbon. Pour cela, j'ai utilisé les données du BGR, qui feraient référence pour la communauté mondiale des géologues.
Je réinsère ici l'image qui résume le résultat de ce travail:
Image
On constate qu'en doublant la chiffre "production cumulée + réserves prouvées" (ce qui laisse à supposer qu'on parviendra à convertir en réserves exploitables 580 Gtep de charbon, alors que les réserves prouvées aujourd'hui sont de l'ordre de 500 Gtep), seuls 2 scénarii tendanciels semblent possibles sur le long terme (i.e. d'ici 2030).
Comparez pour cela la courbe logistique "bleu turquoise" avec la prévision EIA "low economic growth" en marron. De plus, on constate que le "Peak Coal" survient autour de 2090.
Et vous savez quel taux de croissance de la production de charbon est retenu dans ce scénario ?
+2,6% jusqu'en 2015 et +1,3% de 2016 à 2030.
Donc, bon, j'ai pu me planter, mais si je me fie à cette évaluation instructive, je ne crois pas que des taux de croissance de 3% de la production mondiale de charbon soient possibles sur le long terme. Selon moi, les très forts taux actuels sont conjoncturels, et devraient se heurter rapidement à des limites physiques. Reparlons-en dans 10 ans !
Ce qui ne veut pas dire que "King Coal" n'est pas une menace pour le climat, bien sûr ... Même avec une URR de 1200 GTep, y a de quoi sacrément déglinguer les choses !

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Message par GillesH38 » 23 nov. 2006, 13:53

Tiennel a écrit :Une croissance à deux chiffres tirée par le charbon, c'est possible :
Il y a aussi eu croissance forte du pétrole pendant cette période, pas nécessairement portée au crédit de la Chine mais indispensable pour le transport des marchandises!
Quant au caractère incontournable du pétrole pour l'économie mondiale, il ne s'est fait sentir qu'à partir des années 1960 :
Oui mais le graphique est en pourcentage relatif : si tu regardes la croissance économique et énergétique réelle, tu verras qu'elle a été bien supérieure dans les années 60 (assurée par le pétrole) qu'au XIXe (assurée par le charbon). Pour le CTL, les pays l'ayant adopté n'ont jamais bati une économie au niveau de celle de l'Occident avec ça....
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Message par Environnement2100 » 23 nov. 2006, 14:47

GillesH38 a écrit :Pour le CTL, les pays l'ayant adopté n'ont jamais bati une économie au niveau de celle de l'Occident avec ça....
C'est bien l'Occident qui a inventé et démontré la faisabilité technique et fiancière du CTL.

On répète que le CTL ne sera nécessaire que pour les carburants liquides et la pétrochimie. Dans une certaine mesure, la pétrochimie actuelle est déjà une forme de transformation complexe aussi coûteuse que le CTL. Si tu veux, je te raconte ce que c'est qu'un vapocraqueur et tu verras qu'à côté, Fischer-Tropsch c'est de la balle.

Je subodore que le CTL bat les sables d'Alberta en rentabilité ; ou plutôt, on a une vision chiffrée beaucoup plus précise sur le CTL. 59.01
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Message par Tiennel » 23 nov. 2006, 18:16

GillesH38 a écrit :Si tu regardes la croissance économique et énergétique réelle, tu verras qu'elle a été bien supérieure dans les années 60 (assurée par le pétrole) qu'au XIXe (assurée par le charbon).
Compares-tu deux économies comparables ? Déjà, Je doute qu'on dispose de données comptables pour mesurer la croissance du PIB au XIXème siècle puisque la comptabilité nationale est un concept du XXème. Après, on peut évidemment l'estimer, mais la marge d'erreur est grande.

Ensuite, tu constateras dans le monde actuel que, dans les pays de l'OCDE, les pays au plus fort taux de croissance sont des pays post-industriels: Irlande, Luxembourg, etc.

Et la croissance actuelle des USA, de plus de 5%, n'a rien à voir avec le pétrole : bulle immobilière et services aux entreprises (dont en premier chef les services financiers) sont le carburant de son PIB.

Mais bon, on s'éloigne de King Coal pour attaquer une question très intéressante : la croissance ne fonctionne-t-elle qu'au pétrole ? Peut-être faut-il poursuivre sur le fil qui se demande si la croissance est condamnée ?
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Message par frgo84 » 23 nov. 2006, 19:15

C'est bien beau toutes ces courbes, mais ça me fait le litre de gasoil à combien avec du charbon liquide?

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Message par GillesH38 » 23 nov. 2006, 20:29

Tiennel a écrit :Ensuite, tu constateras dans le monde actuel que, dans les pays de l'OCDE, les pays au plus fort taux de croissance sont des pays post-industriels: Irlande, Luxembourg, etc.

Et la croissance actuelle des USA, de plus de 5%, n'a rien à voir avec le pétrole : bulle immobilière et services aux entreprises (dont en premier chef les services financiers) sont le carburant de son PIB.

Mais bon, on s'éloigne de King Coal pour attaquer une question très intéressante : la croissance ne fonctionne-t-elle qu'au pétrole ? Peut-être faut-il poursuivre sur le fil qui se demande si la croissance est condamnée ?
ce n'est pas contradictoire Tiennel : je pense qu'il y a des étapes dans la croissance : développement de l'industrie lourde et des trains grâce au charbon, développement des transports individuels et de l'industrie technologisée (plastiques, matériaux composites) grâce au pétrole, développement des services par amélioration de l'intensité énergétique et des technologies de la communication. Simplement chaque étage repose sur ceux du dessous, et peuvent disparaitre si il s'écroule.
La croissance au XIXe siècle est estimée environ à 1% par an, 2% par an au XXe et 5 % dans les 30 glorieuses.

Pour la faisabilité du CTL, il n'y a aucun doute ! le doute c'est si ça peut soutenir une économie comme la notre, voir la tres bonne interrogation de Frgo84...
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