[Charbon] King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

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Message par Jeuf » 22 nov. 2006, 10:07

Le gars te recommande de bien regarder la courbe publiée, tu constateras qu'il y aussi le gaz qui compense la déplétion du pétrole Wink
Et je préfère ma mise à jour (3ème post du fil) .3% de croissance de la production charbonnière suffit - et il restera 67% des réserves prouvées en 2050 ! C'est-y pas royal ça ?
C'est vrai que j'avais aussi quelques doutes sur les chiffres de Tiennel.
Sur les réserves, je pense qu'on a pas à voir combien il en reste, sur le charbon, puisqu'elles sont en grande quantité. Sur la qualité du charbon (et un graph : quantité extractible à quelle prix), je ne sais pas trop, mais ce peut être un acteur limitant.

Sur la question de la croissance : si on a à peut près autant de pétrole+gaz en 2040 qu'ajourd'hui et un long quasi plateau jusque là, et 60% de l'approvisionnement énergétique par ces deux sources...il me sembe qu'à priori une croissance de 3%/an de l'extraction mondiale de charbon se traduit par une croissance de (1-0,6)*3% = 1,2% de croissance de la consommation d'énergie mondiale, non?

Par ailleurs, il ne s'agit pas que de produire du CTL : le charbon est également utilisé pour faire directement de l'électricité, sans qu'il soit nécessaire de le liquéfier ! Les carburants liquides ne représentent qu'une fraction de l'usage des hydrocarbures (environ 1/3 si ma mémoire est bonne)
Tout à fait. Mais il faut voir le fonctionnement de l'économie. Déjà, il n'y a quasiment pas de centrale à fioul à remplacer par du charbon. Ensuite, est-ce qu'on va faire de l'électricité pour faire de l'électricité? Je veux dire : pour maintenir la croissance, il ne faut pas, soit de l'électricité, soit des transports.
il faut des deux. Et ce qu'on constate sur les économie occidentale, c'est que la consommation d'énergie par les transports croît plus vite que l'économie, ou que la consommation d'électrons.
Si on construit des centrales électriques, et pas les maisons qu'elles alimenteront, les usines, les cafetières électrique, les lampes électriques, les télés, etc, notament parce qu'il n'y a pas de matières premières, de transports à bas coût et en quantité suffisante pour généraliser le système occidental basé sur le supermarchés et la voiture individuelle permettant d'écouler les productions pléthoriques avec des chaine logistiques pleine de camions, elles ne serviront à rien ces centrales électriques.
Donc, le pétrole viendra à manquer, on ne le remplace pas facilement par du charbon pour faire rouler des camions, donc moins de transports, donc décroissance de l'économie de gavage(ouf!) pour les pays qui l'ont, et elle ne s'installe pas chez les autres pays, et finalement charbon qui reste en terre, au chaud, bien où il est.

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Message par Tiennel » 22 nov. 2006, 11:04

Jeuf a écrit :il n'y a quasiment pas de centrale à fioul à remplacer par du charbon
Il y en a quand même, en Italie par exemple (25% de la production électrique 2003 selon l'AIE) ou au Japon (15%).
il n'y a pas de matières premières, de transports à bas coût et en quantité suffisante pour généraliser le système occidental basé sur le supermarchés et la voiture individuelle
Ce serait idéal ! Malheureusement ce n'est pas prouvé. Nous sommes encore loin d'exploiter la planète de façon complètement industrielle (ie. avec des mines à ciel ouvert partout, sauf peut-être en doulce France) : c'est en cela que le scénario King Coal est un scénario catastrophe, plus que ceux qui imaginent des hordes de pillards dépenaillés rançonnant les gentils cultivateurs bio.

Nous sommes face à une carcasse de poulet dont on a déjà mangé les meilleurs morceaux. Les scénarios décroissants proposent qu'on sorte tous de table rapidement et qu'aux prochains repas, on savoure petit à petit ce qui reste et en complétant (sans excès) notre assiette avec des haricots verts. Le scénario King Coal consiste à se battre tout de suite pour ne laisser que les os sur la carcasse, quitte à frôler l'indigestion, en partant de principe que le mieux nourri remportera la prochaine bataille (celle du plat de haricots verts).

Je ne dis pas que King Coal est moral, j'essaie juste d'en montrer l'ampleur et la probabilité, tout en espérant que les catastrophistes ne se trompent plus de scénario.
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Message par thorgal » 22 nov. 2006, 11:13

sauf qu'a force de manger dans le meme plat, celui-ci se refroidit. Or, en l'occurence, il a plutot l'air de se rechauffer ... ;)
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Message par tom » 22 nov. 2006, 13:02

Environnement2100 a écrit :Tes "calculs" paraissent bizarres.

Le charbon est produit à un rythme proche de celui du pétrole aujourd'hui.
C'est vrai j'ai fait des erreur, comme :
Production : 6020 milliards de tonne de charbon par an,
En fait c'est en million, cela fait 6 milliards.

Mes calculs sont basé a partir des données de SASOL, en 50 ans ils ont fait rentré 800 million de tonne de charbon et il en est resorti 1,5 milliards de baril de pétrole. source : http://www.azom.com/details.asp?newsID=3816

Cela fait 1,875 baril pour 1 tonne de charbon. Libre a vous de faire vos propre calcul.

Tiennel a écrit:
Le gars te recommande de bien regarder la courbe publiée, tu constateras qu'il y aussi le gaz qui compense la déplétion du pétrole
Et je préfère ma mise à jour (3ème post du fil) ( Lien ) : 3% de croissance de la production charbonnière suffit

Bon disons qu'avec une production de + 4% de charbon par an et + 4% de gaz par an, on peut tout juste compenser une déplétion de 2% de la production de pétrole.

Tiennel a écrit:
Je me contente d'additionner des tonnes équivalent pétrole, point de calculs compliqués,
Le probleme c'est que tu te base sur les valeur de BP, ils émette juste des valeur théorique avec SASOL tu a les vraies valeur, parceque BP n'a aucune usine CTL et que SASOL travaille decu depuis plus de 50 ans est c'est SASOL qui va construire les future usine CTL en chine...

Tiennel a écrit:
on peut ergoter sur les valeurs de conversion mais le modèle y est assez peu sensible
Disons que quand toi tu pense +3 % moi je pense +5 % de production de charbon est tout cela juste pour compenser une déplétion pétroliére de 2 %.


Tiennel je trouve tes chiffre douteux, d'aprés BP la production mondial de charbon est de 2,89 Gtoe/a, maintenant va voir le graphique de Jean Laherrere http://aspofrance.viabloga.com/files/JL_jan06_2.pdf en page 40 il prevoit avec un Ultime de 450 Gtoe en réserve, une production de 3 Gtoe/a est avec U = 600 Gtoe en réserve, un pic a 3,5 Gtoe/a.

Le probleme c'est que toi avec les 3% de croissance de charbon constant tu arrive a : 2.89 x 1.03 10^45 = 10,92 Gtoe/a en production en 2050, C'est normal ?????

Je crois que tu a un soucis avec ton scénario King Coal.

PS : Désoler pour le dernier post, je me suis énerver a cause de cela :

Tiennel a écrit:
si on arrive à maintenir la croissance de l'extraction de charbon à 4% en moyenne, on est tranquille pour les cinquante prochaines années

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Message par Tiennel » 22 nov. 2006, 14:44

Tiennel je trouve tes chiffre douteux, d'aprés BP la production mondial de charbon est de 2,89 Gtoe/a, maintenant va voir le graphique de Jean Laherrere Lien en page 40 il prevoit avec un Ultime de 450 Gtoe en réserve, une production de 3 Gtoe/a est avec U = 600 Gtoe en réserve, un pic a 3,5 Gtoe/a.

Le probleme c'est que toi avec les 3% de croissance de charbon constant tu arrive a : 2.89 x 1.03 10^45 = 10,92 Gtoe/a en production en 2050, C'est normal ?????
Normal, je ne sais pas. En tout cas, c'est bien l'hypothèse de base du scénario King Coal. Calculons le ratio R/P en 2050 : 450/10,92 = 41 ans. C'est le ratio du scénario Big Oil actuel...

Le propre d'un scénario, c'est d'explorer le champ des possibles et pas forcément de prolonger les tendances actuelles. King Coal suppose, comme son nom l'indique, que le charbon devient LA source d'énergie de référence et qu'on l'exploitera donc avec la même frénésie qui anime aujourd'hui l'industrie pétrolière : il y a seulement 20 ans, qui aurait cru à la réalité du deepwater ? Qui n'aurait pas crié au fou si il avait été évoqué de construire une centrale nucléaire pour exploiter les sables bitumineux de l'Alberta ?

A la question de Jeuf ("comment financer une telle frénésie pendant encore 50 ans ?"), ma réponse serait pour l'instant : de la même façon qu'on a financé la Deuxième Guerre Mondiale.

Mais la vraie question est : comment empêcher ce scénario de survenir...
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Message par Environnement2100 » 22 nov. 2006, 14:49

Tu veux dire que tu t'inquiètes pour une croissance de 5% des exploitations de charbon ? Je ne te suis toujours pas, là : les mines de charbon, on n'a pas trop besoin de les chercher, contrairement au pétrole. Les Chinois vivent avec des progressions de l'ordre de 10 à 30 %.

Le charbon est aujourd'hui 8 fois moins cher que le pétrole ; pour faire une tonne de liquides, il faut 4.5 tonnes de charbon : tu vois que le prix du charbon devra presque doubler pour ne plus être compétitif.

Je dirais presque le contraire : le gros problème du charbon, c'est qu'on en a tellement, qu'il est quasiment certain qu'on va l'employer dès que le pétrole sera "trop" cher.

En revanche, le bilan CO2 est catastrophique : une tonne de carburant routier issu du pétrole produit environ 3.8 tonnes de CO2.
La même tonne issue du charbon produit 16.5 tonnes de CO2, environ 4 fois plus : même les Etatsuniens sont perplexes à l'idée de se lancer dans le CTL avant que le CCS soit prêt sur les plans technique, économique et juridique. (NB : meilleure date 2015). 60.00 tout pile.
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Message par Tiennel » 22 nov. 2006, 15:22

Tiens, pour vous faire méditer sur l'influence de l'économie mondiale et de la géopolitique sur la consommation en énergies fossiles :

Image

Avec votre doigt ou tout autre objet, cachez l'axe des années et essayez de positionner correctement les événements mondiaux suivants :
  • premier choc pétrolier
  • deuxième choc pétrolier
  • contre-choc pétrolier de 1986
  • Première Guerre du Golfe
  • Deuxième Guerre du Golfe
  • Crise financière asiatique
  • Crise financière en Argentine
  • échec de l'évacuation des otages US de l'ambassade de Téhéran
  • discours "Enrichissez-vous !" de Deng Xiaoping
  • effondrement du bloc soviétique
  • 11 septembre 2001
Autrement dit : à moins d'une guerre mondiale, ça croît quasi-linéairement. D'où mon choix des "impossibles trois pour cent" qui prolonge cette belle courbe droite.
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Message par GillesH38 » 22 nov. 2006, 17:18

ben Tiennel, les deux chocs pétroliers sont bien visibles et ont fait décroitre la consommation de fossile (surtout le deuxième). Pas de compensation en temps réel par le charbon! le facteur déterminant est la croissance économique, parce qu'il faut dégager des bénéfices pour de nouveaux investissements. Croissance économique effectivement vecue par la Chine actuelle.

La question clé est de savoir si le pic pétrolier provoquera une récession ou non. C'est vrai que le plateau actuel ne semble pas trop gener la croissance , mais :
a) il est tout juste commencé et il pourrait y avoir encore une petite croissance de production
b) la croissance semble vaciller en ce moment (fin de la bulle immobilière américaine, croissance zéro en France au 3e trimestre)
c) il y a probablement un retard d'un an ou deux entre la baisse physique de production et la crise économique, pour 80 la récession a plutot eu lieu en 81 82 alors que la chute du Shah a eu lieu en 79.

donc attendons un peu. Si la récession s'engage, elle stoppera les investissements dans les nouvelles infrastructures de production : il est evident que si les besoins en électricité stagnent et que les bénéfices des compagnies s'écroulent, elles stopperont les nouveaux investissements...
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Message par Glycogène » 22 nov. 2006, 17:33

... mais pas les états, qui dans un grand élan de keynesianisme investiront dans les centrales à charbon et surtout le CTL, comme le fait la Chine actuellement.
Heureusement, la commission européenne et l'OMC nous interdisent de nous égarer dans cette voie trop interventionniste. On peut donc remercier les libéraux pour avoir poussé à la privatisation du secteur de l'énergie, ce qui sauvera la planète ! :-D

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Message par Environnement2100 » 22 nov. 2006, 18:25

GillesH38 a écrit :ben Tiennel, les deux chocs pétroliers sont bien visibles et ont fait décroitre la consommation de fossile (surtout le deuxième).
Le terme "bien visible" est à retenir : nous savons dorénavant qu'on peut te confier du travail de fourmi.
Pas de compensation en temps réel par le charbon!
Justement si : le charbon a doublé de valeur en 73, et il est resté cher jusqu'en 83.
La question clé est de savoir si le pic pétrolier provoquera une récession ou non. C'est vrai que le plateau actuel ne semble pas trop gener la croissance , mais :
a) il est tout juste commencé et il pourrait y avoir encore une petite croissance de production
b) la croissance semble vaciller en ce moment (fin de la bulle immobilière américaine, croissance zéro en France au 3e trimestre)
c) il y a probablement un retard d'un an ou deux entre la baisse physique de production et la crise économique, pour 80 la récession a plutot eu lieu en 81 82 alors que la chute du Shah a eu lieu en 79.
Je rappelle que le plateau actuel n'est pas le VPO™ ; il est plutôt comparable aux phénomènes cités par Tiennel ci-dessus. Il est à craindre que le baril chute à nouveau en janvier, et donc que la consommation reprenne.
Si on suit ton raisonnement sur l'hystérésis de l'inflation, on devrait voir un début de récession en Chine, normalement à l'origine de notre prochaine inflation. Ce n'est pas ce qu'on observe, et pour une raison simple.
Tu as trop pris des habitudes de Français, avec un pays profondément enfoncé dans sa dette, qui souffre à la moindre surcharge. Les Chinois ont accumulé en 20 ans le plus gros tas de dollars qui ait jamais existé : quand les commodities augmentent, ils tapent un peu dans leur trésor dont ils ne savent que faire de toutes façons. Zero impact. La seule chose qui injecterait de l'inflation chez nous, serait une forte élévation du niveau de vie chinois, entraînant sans doute une réévaluation du RMB, dont Hu Jintao a déjà dit qu'il n'était pas question.
donc attendons un peu.
Ca c'est la spécialité d'Oleocene : on est très sûr de soi, mais alors dès qu'il faut fournir un chiffre ou une date... Littéraire va !
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Message par GillesH38 » 22 nov. 2006, 19:09

Environnement2100 a écrit : Je rappelle que le plateau actuel n'est pas le VPO™ ; il est plutôt comparable aux phénomènes cités par Tiennel ci-dessus. Il est à craindre que le baril chute à nouveau en janvier, et donc que la consommation reprenne.
kest'en sais d'abord? :-D

je suis d'accord que le plateau actuel est a prendre avec précaution. Mais lorqu'on y sera au VPO, alors la décroissance inexorable de la production finira par bloquer la croissance. Il faut que je termine mon petit travail sur la récession de 1980, mais en gros elle a eu lieu après une baisse d'environ 10 % de la production pétrolière.

Ce qui signifie pour moi :
a) on peut supporter une baisse limitée de pétrole en faisant des économies sur les gaspillages.
b) mais faut quand meme pas trop pousser.

Pour moi, 2 ans après le pic (qui n'est pas encore réellement là), on entrera dans une vraie recession. Et amha, la belle courbe de croissance de consommation d'énergie totale commencera une superbe convexité. quand je dis bien visible sur la courbe, c'est que l'inflexion est tres nette , mais la recession n'a duré qu'un an ou deux à l'époque !!

Si on prend les courbes de l'ancienne Union soviétique après 1990, c'est beaucoup plus spectaculaire...
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Message par Tiennel » 22 nov. 2006, 22:37

Mais Gilles, King Coal est l'arme absolue anti-crise !

Je n'ai pas d'aussi bons yeux que toi :-P et donc j'ai de plus en plus l'impression que la croissance de la consommation en énergie fossile est quelque chose de complètement fondamental et inhérent à la société mondiale (qui date du début du XXième siècle, lorsque la Chine s'est rouverte au monde extérieur), un peu comme la démographie (et à l'autre bout de la chaîne le taux de CO2 dans l'atmosphère). Tout le reste n'est qu'épiphénomènes, vaines agitations éphémères et insignifiances.

Le monde tel que nous le connaissons a connu 2 vraies crises : la Première Guerre Mondiale (et paf la démographie) et la Seconde (re-paf côté démographie puis, juste après, propagation de l'American Way of Life, qui a conduit à une discontinuité dans la courbe de consommation des énergies).

Y aura-t-il une récession, bientôt, à proximité du peak oil ? oui, sans doute même plusieurs, en gros elles surviennent tous les 7 à 10 ans. L'éclatement de la bulle immobilière sera probablement la cause de la prochaine.

Avec King Coal, aucun risque que la courbe de l'énergie fossile subisse une nouvelle discontinuité jusqu'en 2050. Donc pas de troisième crise majeure, comme dirait Hari Seldon (hé oui, j'ai des lettres).

Cela dit, y a ptet une corrélation franche entre la consommation en énergie fossiles et la démographie. Compte tenu des projections ONU en 2050, on pourrait même donc se permettre de ralentir un peu la croissance de la production de charbon à partir de 2020-2030.
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Message par franck1968 » 22 nov. 2006, 22:50

Tiennel ce que je ne comprends pas dans ton scénario c'est que on produit de l'énergie pour en produire.
La base de toutes les courbes sont le pétrole.
Le pétrole a été l'énergie "parfaite".
Maintenant que nous avons atteint ses limites, le systéme ne peut que s'adapter pour perdurer.
On va réussir à remplacer le pétrole par le gaz dans certains domaines, mais le système a ses limites.
Le charbon n'est qu'une rustine du pétrole.

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Message par Tiennel » 22 nov. 2006, 22:56

Une rustine qui a quand même permis à la Grande-Bretagne, puis à l'Allemagne, de dominer l'Europe voire une partie du monde au XIXème siècle.

Mis à part le caractère liquide et bon marché du pétrole, qui rend possible les mobilités individuelle (auto) et intercontinentale (avion) pour une fraction non négligeable de la population mondiale, le charbon a les mêmes avantages, et est même supérieur dans certains cas (les dépôts de charbon n'explosent pas, par exemple)
Hein ? Quoi le CO2 ?

Je pense que les Français sont conditionnés, comme dirait Shipibo, par leur histoire : le charbon au XIXème, le pétrole à gogo jusqu'en 1973 et maintenant le nucléaire et les voitures économiques, qu'ils perçoivent comme une évolution progressiste. Mais pour le Chinois ou l'Indien, voire l'Américain, le charbon c'est ce qui produit le courant, voire ce qui les chauffe l'hiver.

Une autre image : King Coal, c'est une tartiflette dont le fond a un peu attaché :-D
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Message par bastien300 » 22 nov. 2006, 23:26

Tout à fait d'accord avec Tiennel.

Les USA qui disposent de 27% des réserves prouvées de charbon ne vont certainement pas facilement faire une croix sur un tel trésor énergétique ! Pareil pour la Chine avec un peu moins de 13% des réserves si mes souvenirs sont exacts...

Certes ça fait peur, mais je crois que le scénario King Coal est parfaitement envisageable !

Reste l'inconnue de la séquestration et de sa possiblité...
Alors pas de doute, côté fringues, sans pétrole, difficile d’avoir le style !

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