[Charbon] King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

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Message par Environnement2100 » 23 nov. 2006, 22:15

GillesH38 a écrit :Pour la faisabilité du CTL, il n'y a aucun doute ! le doute c'est si ça peut soutenir une économie comme la notre, voir la tres bonne interrogation de Frgo84...
C'est bien là le problème.

Le CTL est d'ores-et-déjà compétitif, sans CCS. En l'état actuel des choses, c'est-à-dire en l'absence de législation pro-CCS, les futures unités seront rentables et sans CCS - c'est-à-dire une aggravation soudaine de nos soucis climatiques.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par Tiennel » 23 nov. 2006, 23:42

Stéphane a écrit :Et vous savez quel taux de croissance de la production de charbon est retenu dans ce scénario ?
+2,6% jusqu'en 2015 et +1,3% de 2016 à 2030.
Donc, bon, j'ai pu me planter, mais si je me fie à cette évaluation instructive, je ne crois pas que des taux de croissance de 3% de la production mondiale de charbon soient possibles sur le long terme. Selon moi, les très forts taux actuels sont conjoncturels, et devraient se heurter rapidement à des limites physiques. Reparlons-en dans 10 ans !
Bon, je me rends sur ce point.

Je remets les 3% dans ma culotte et je vais voir comment je peux faire quelques hypothèses minimalistes sur le nucléaire histoire de pouvoir vous fourguer un max de charbon sans que vous ne puissiez plus le refuser...

I keep you posted !
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Message par phyvette » 24 nov. 2006, 00:11

Tiennel a écrit :
Je remets les 3% dans ma culotte
Voilà mon scénario mon pote
Si t'en veux pas, pas d' problème
Je le remet dans ma culotte
Allez va dis-moi qu' tu l'aimes
Mon scénario lui a pas plu
N'en parlons plus

Pis si il vous a pas plu
Vous savez ou j' me le met
T't' façons il sera pas foutu
il sera au chaud, bien logé
Parce que maintenant ma culotte
J' vais t' dire, c'est un vrai think tank
Tu mets dix balles t'as quatre scénarii
T'en as même un qu'a le son long .

D'aprés Renaud

Phyvette
Gilles a raison
Gilles a tjs raison
Si un membre a raison les 1 et 2 s'appliquent
Gilles ne contredit pas il éduque
Les idées de Gilles sont tjs bonnes
Gilles est obligé de penser pour tout le monde
Seul Gilles a une vision globale de la société

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Message par nelson62 » 24 nov. 2006, 00:29

g n'ai qu'une chose à dire: =D> =D>

:lol: :lol: :lol:
Sans pétrole la fête est plus folle!!

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Message par Tiennel » 20 mars 2007, 22:34

Comme je l'ai signalé ailleurs aujourd'hui, je pressens que le scénario King Coal a été étudié par le GIEC sous le code A1FI (FI = Full Intensity ?).

Pour info, voici donc les projections climatiques pour ce scénario, d'après le Résumé pour les Décideurs :

Image

When Coal rules, it can't be cool :smt077

On voit que la courbe du scénario a été retiré en dernière minute de ce fameux Résumé, l'échelle n'a pas eu le temps d'être modifiée...
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Message par Environnement2100 » 21 mars 2007, 02:39

Tiennel a écrit :Comme je l'ai signalé ailleurs aujourd'hui, je pressens que le scénario King Coal a été étudié par le GIEC sous le code A1FI (FI = Full Intensity ?).

..
Forte Intensité (de combustibles fossiles). Il semble que certaines abréviations en français passent la barre.
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Message par GillesH38 » 21 mars 2007, 07:41

combien de Gt de pétrole, de gaz et de charbon dans ce scénario?
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par Tiennel » 21 mars 2007, 09:14

On brûle quasiment toutes les ressources fossiles d'ici 2100, soit 2 fois le montant des réserves prouvées, mais seulement 50% des URR.

Je rappelle que pour le charbon, la différence entre réserves et ressources correspond juste à l'investissement (et au sacrifice environnemental) qu'on est prêt à faire pour avoir de l'énergie.

Ainsi, il y a de l'ordre du milliard de tonnes de charbon exploitable à ciel ouvert dans la région de Saint-Etienne : aujourd'hui, ce montant n'est pas dans les réserves, mais si nos enfants ont vraiment besoin de charbon ils n'hésiteront pas à décapiter des collines pour le récupérer.

Comme d'habitude, JMJ a fait un bon boulot de vulgarisation sur les scénarios du GIEC, dont l'approfondissement de la famille A1FI (fossil-intensive) : http://www.manicore.com/documentation/s ... nario.html
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Message par diogene » 21 mars 2007, 10:36

Tiennel a écrit :...Ainsi, il y a de l'ordre du milliard de tonnes de charbon exploitable à ciel ouvert dans la région de Saint-Etienne : aujourd'hui, ce montant n'est pas dans les réserves, mais si nos enfants ont vraiment besoin de charbon ils n'hésiteront pas à décapiter des collines pour le récupérer.
Pourrais-tu nous dire avec quoi ils vont decapiter les collines?
Tiennel a écrit :Comme d'habitude, JMJ a fait un bon boulot de vulgarisation sur les scénarios du GIEC, ...
Encore ce vieux document de 2003 :-D

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Message par mahiahi » 21 mars 2007, 10:50

Tiennel a écrit :...Ainsi, il y a de l'ordre du milliard de tonnes de charbon exploitable à ciel ouvert dans la région de Saint-Etienne : aujourd'hui, ce montant n'est pas dans les réserves, mais si nos enfants ont vraiment besoin de charbon ils n'hésiteront pas à décapiter des collines pour le récupérer.
diogene a écrit :Pourrais-tu nous dire avec quoi ils vont decapiter les collines?
Ils vont creuser (peut-être pas décapiter) les collines avec des outils tournant à la vapeur, comme avant le pétrole.
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Message par ktche » 21 mars 2007, 11:41

mahiahi a écrit :
diogene a écrit :Pourrais-tu nous dire avec quoi ils vont decapiter les collines?
Ils vont creuser (peut-être pas décapiter) les collines avec des outils tournant à la vapeur, comme avant le pétrole.
Les progrès enregistrés dans l'exploitation des mines ne sont pas le résultat d'un changement de sources d'énergie, mais du perfectionnement des outillages (haveuse, perforateurs, boucliers...)

L'abattage est devenu mécanique grâce à ces outils (qui sont électriques ou pneumatiques), pas à la source d'énergie (les pompes à vapeur du XIXe ne servent qu'à éviter l'envahissement des galeries par l'eau)

Comment conserver l'infrastructure industrielle et logistique requise pour concevoir, produire, maintenir ces outils avec un pétrôle déclinant ?

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Message par GillesH38 » 21 mars 2007, 12:05

Tiennel a écrit :On brûle quasiment toutes les ressources fossiles d'ici 2100, soit 2 fois le montant des réserves prouvées, mais seulement 50% des URR.
le scénario A1F1 commence donc a etre tres improbable, parce qu'il suppose qu'il n'y a toujours pas eu de décroissance alors qu'on a deja brulé le double des ressources connues : ça voudrait dire que la croissance se maintient tant qu'on en a et que tout s'arrete du jour au lendemain quand il n'y en a plus (une forme en Roche de Solutré quoi). A part l'immensité du chaos social qui en résulterait, c'est tout à fait improbable : les ressources se raréfiant, elles seront de plus en plus chères et trouveront de moins en moins d'acheteurs.

Reellement TNL il y a une idée bizarrement répandue chez les terraplatistes, et que tu parais parfois reprendre a ton compte avec E2100 : c'est que la demande en énergie ne dépend pas de son prix, et que si elle est disponible on ira toujours en chercher plus quel que soit son coût.

C'est quand même une drole d'idée ne serait ce que pour des lois économiques élémentaires ! si ça coute plus cher, c'est que c'est plus difficile à extraire, donc d'une part on a besoin d'y consacrer plus d'efforts pour la même quantité d'énergie. D'autre part, a pouvoir d'achat égal, les consommateurs pourront moins se payer de produits (ce qui n'est que la traduction monétaire de la première contrainte, d'origine physique).

Croire que la croissance continuerait a tout prix n'est possible que si ce renchérissement est plus que compensé par une augmentation de la productivité, c'est à dire que le rencherissement de l'énergie est plus que compensé par l'efficacité avec laquelle on l'utilise (et on la produit).  le modèle de croissance indéfinie repose sur l'hypothèse implicite d'un réservoir infini de productivité.

Malheureusement cette hypothèse n'est validée par rien : il y a bien une hausse tendancielle de la productivité, mais rien ne garantit qu'elle sera suffisante. Et de fait, quand les prix de l'énergie explosent, sa consommation baisse, c'est un fait tres couramment observé !
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Message par diogene » 21 mars 2007, 13:10

GillesH38 a écrit :...Reellement TNL il y a une idée bizarrement répandue chez les terraplatistes, et que tu parais parfois reprendre a ton compte avec E2100 : c'est que la demande en énergie ne dépend pas de son prix, et que si elle est disponible on ira toujours en chercher plus quel que soit son coût...
A cela, il faut ajouter le fait qu'elle sera de moins en moins disponible par manque d'énergie et de matière première pour maintenir le tissu industriel indispensable au maintien des outils de production.

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Message par Tiennel » 24 mars 2007, 16:43

le scénario A1F1 commence donc a etre tres improbable, parce qu'il suppose qu'il n'y a toujours pas eu de décroissance alors qu'on a deja brulé le double des ressources connues : ça voudrait dire que la croissance se maintient tant qu'on en a et que tout s'arrete du jour au lendemain quand il n'y en a plus (une forme en Roche de Solutré quoi). A part l'immensité du chaos social qui en résulterait, c'est tout à fait improbable : les ressources se raréfiant, elles seront de plus en plus chères et trouveront de moins en moins d'acheteurs.
C'est une opinion, mais elle ne me paraît pas robustement adossée à des faits. Le scénario "Roche de Solutré" me paraît tout aussi probable que les scénarios "courbe en cloche".
De ce que j'ai compris, le pétrole (des réserves prouvées) qui reste à extraire ne dépassera pas $100 le baril en coût d'extraction. Si l'industrie pétrolière parvient à maintenir une marge de 100% sur lecoût, ça nous fera les dernières gouttes de pétrole à $200 plus la spéculation, disons $300. Autrement dit, à TIPP inchangée, cela fait l'essence plus chère à la pompe de 2,5 Euro, soit environ 4 Euro le litre. Cher mais les voitures continueront à rouler, et les avions à voler.

Par contre, un jour on se réveillera et... il ne restera plus que du gaz et du charbon, gentiment liquéfiés :)
il y a une idée bizarrement répandue chez les terraplatistes (...) c'est que la demande en énergie ne dépend pas de son prix, et que si elle est disponible on ira toujours en chercher plus quel que soit son coût.
Quel est le coût d'extraction d'un baril aujourd'hui ? de l'ordre de 20-30$
Quel est son prix ? $60
Quel est le prix d'un baril d'eau d'Evian ? $85 (meilleur que le WTI, mais n'en mettez pas dans votre moteur)

Donc :
  1. le prix aujourd'hui ne reflète pas le coût
  2. ce prix reste bien inférieur à ce que le consommateur de l'OCDE est prêt à payer
Pour faire le lien avec le fil sur la bulle immobilière, les maisons valent aujourd'hui 50% plus cher qu'il y a quelques années et on continue à les acheter. Des millions de consommateurs sont prêts à payer 20 Euro pour un DVD qu'ils vont regarder une fois, à s'envoyer des paquets de SMS à 0,1 Euro chaque, à se payer des voitures qui coûtent elles-mêmes le double d'il y a dix ans... Et tu voudrais que le prix de l'énergie reste stable ?

Ce raisonnement tenu sur le pétrole est généralisable aux autres énergies fossiles, et surtout au charbon qu'on sait toujours récupérer, contrairement au pétrole : il suffit de creuser des trous plus profonds
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Message par GillesH38 » 24 mars 2007, 18:14

Tiennel a écrit : De ce que j'ai compris, le pétrole (des réserves prouvées) qui reste à extraire ne dépassera pas $100 le baril en coût d'extraction. Si l'industrie pétrolière parvient à maintenir une marge de 100% sur lecoût, ça nous fera les dernières gouttes de pétrole à $200 plus la spéculation, disons $300. Autrement dit, à TIPP inchangée, cela fait l'essence plus chère à la pompe de 2,5 Euro, soit environ 4 Euro le litre. Cher mais les voitures continueront à rouler, et les avions à voler.
"Des" voitures continueront à rouler et "des" avions continueront à voler encore quelque temps, certes. Mais ce n'est pas le point. Le point est : est ce qu'on pourra produire 20 Gtep/an, et est ce que le monde pourra se les offrir?

Si tu crois qu'un baril a 100$ ne découragera pas les acheteurs, alors je me demande bien quel effet aurait une taxe carbone... a moins que tu ne proposes de la mettre a 1000 $ le baril?
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