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[GillesH38]

non mais dans un monde développé, ça sert, bien évidemment. Mais on va pas vivre dans un monde ravagé par la guerre où les seuls qui survivront seront des petites communautés campagnardes luttant contre les pillards ? dans ce cas, je ne vois pas qui va fabriquer et transporter du coca, des postes à souder (pour souder quoi ?) , des vaccins. D'ailleurs tu le dis toi-même, l'électrification entraine l'urbanisation. Je posais la question spécifiquement à mobar qui, à quelques minutes d'intervalle, pensait que les villes allait disparaitre et qu'on allait faire un réseau électrique majoritairement fait de PV ou d'éolien. Je n'ai aucune image du monde cohérente où ces deux choses arrivent à la fois.
En revanche , qu'il y ait une petite fraction des gens allant s'installer à la campagne en bénéficiant quand même de tous les produits industriels fabriqués en ville, ou qu'une petite fraction de l'électricité soit produite par des renouvelables intermittents, ça, il n'y a pas de problème. C'est d'ailleurs déjà le cas.

[mobar]

ben oui mais ils ont un réseau défaillant ... avec des fossiles !

je te dis pas avec du PV ou de l'eolien, ce que ça serait.

De toute façon, les fossiles et le nuke sont voués à disparaitre, il n'y a pas d'alternative.
Autant s'y mettre tout de suite.

[GillesH38]

bien sur que si il y a une alternative : revenir à un mode de vie où tu n'en as pas besoin. Si tu penses que c'est impossible, explique moi comment 99 % de l'humanité a vécu sans ...

je l'ai déjà fait remarquer : dire "il faut absolument développer les EnR" revient à dire qu'il est insupportable de changer notre mode de vie, et donc ce n'est pas du tout une critique fondamentale de celui-ci : au contraire, c'est une tentative (un peu désespérée selon moi) de chercher à la maintenir coûte que coûte.

[mobar]

bien sur que si il y a une alternative : revenir à un mode de vie où tu n'en as pas besoin. Si tu penses que c'est impossible, explique moi comment 99 % de l'humanité a vécu sans ...

L'energie est essentielle à la vie, elle est l'élément qui permet de transformer la matière.

Le mode de vie qui permettait de se passer des EnR a pu perdurer pendant des siècles parce que la population était quelques bien moindre que l'actuelle.
Le mode de vie qui était possible pour quelques centaines de millions d'humains, n'est pas tenable à plus de 6.7 milliards d'habitants.

Il y a effectivement un autre solution c'est d'éradiquer les populations surnuméraires. L'avenir s'en chargera si on ne développe pas les sources d'énergie renouvelables qui permettent de survivre sans déteriorer la planète.

[GillesH38]

tu veux faire marcher des machines agricoles et fabriquer des engrais au photovoltaique ?

moi je n'ai rien contre le fait d'avoir des sources d'énergie. Je dis juste :

a) que la motivation serait de maintenir notre confort moderne , et non pas d'y renoncer : donc ce n'est pas par opposition à notre mode de vie actuel, bien au contraire.

b) que c'est peu plausible que des énergies électriques intermittentes règlent les problèmes posés par la dépletion fossile.

Y a pas de jugement moral là dedans !

[GillesH38]

Le mode de vie qui permettait de se passer des EnR a pu perdurer pendant des siècles parce que la population était quelques bien moindre que l'actuelle.

par ailleurs je ne comprends pas cette phrase : le mode de vie qui a perduré pendant des millénaires (pas des siècles) etait justement le seul qui ne faisait appel qu'aux énergies renouvelables ! ce qui n'a jamais existé, justement, c'est un mode de vie à l'occidentale, basé uniquement sur des renouvelables. Je ne vois aucun élément de réalité montrant que c'est possible.

[mobar]

tu veux faire marcher des machines agricoles et fabriquer des engrais au photovoltaique ?

moi je n'ai rien contre le fait d'avoir des sources d'énergie. Je dis juste :

a) que la motivation serait de maintenir notre confort moderne , et non pas d'y renoncer : donc ce n'est pas par opposition à notre mode de vie actuel, bien au contraire.

b) que c'est peu plausible que des énergies électriques intermittentes règlent les problèmes posés par la dépletion fossile.

Y a pas de jugement moral là dedans !

Il ne s'agit pas de confort mais d'autonomie, et puis renoncer au confort c'est pas très porteur comme motivation.

Rien n'empêche ceux que ça intéresse d'aller rejoindre les indiens de l'amazone ou des forêts primaires, il pourront expérimenter la survie et le confort relatif de la vie en symbiose avec la nature .

Les énergies nouvelles n'ont pas vocation à remplacer la gabegie actuelle d'énergie fossile, elle n'en seront pas capable avant longtemps.

Quant à la morale elle n'a effectivement rien à voir la dedans, les premières motivations des humains sont la survie (nourriture, habillement, logement...), l'amélioration de sa condition (confort, savoir, autonomie, pouvoir ...) puis les considérations morales.

Lorsque la survie est en jeu beaucoup tous?) sont prêts à s'asseoir sur la morale .

[mobar]

bien sur que si il y a une alternative : revenir à un mode de vie où tu n'en as pas besoin. Si tu penses que c'est impossible, explique moi comment 99 % de l'humanité a vécu sans ...

je l'ai déjà fait remarquer : dire "il faut absolument développer les EnR" revient à dire qu'il est insupportable de changer notre mode de vie, et donc ce n'est pas du tout une critique fondamentale de celui-ci : au contraire, c'est une tentative (un peu désespérée selon moi) de chercher à la maintenir coûte que coûte.

Notre mode de vie va changer, comme il a continuellement changé. Il ne sert à rien d'avoir la nostalgie du passé mais de trouver de nouvelles voies pour inventer de nouveaux modes de vie.

Il y a un état de fait à gérer qui impose le recours massif aux renouvelables et à une refonte complète des systèmes sociaux et du mode de fonctionnement, que l'on peut appeler la civilisation.

Personne ne pense que notre situation est un idéal indépassable, et bien peu souhaitent revenir en arrière. Aller de l'avant ne veut pas forcément dire renoncer à tout ce qui a été construit par le passé, ni continuer dans les erreurs.

Même les décroissants envisagent des voies innovantes.

[sceptique]

L'energie est essentielle à la vie, elle est l'élément qui permet de transformer la matière.

Le mode de vie qui permettait de se passer des EnR a pu perdurer pendant des siècles parce que la population était quelques bien moindre que l'actuelle.
Le mode de vie qui était possible pour quelques centaines de millions d'humains, n'est pas tenable à plus de 6.7 milliards d'habitants.

Il y a effectivement un autre solution c'est d'éradiquer les populations surnuméraires. L'avenir s'en chargera si on ne développe pas les sources d'énergie renouvelables qui permettent de survivre sans déteriorer la planète.

Je ne peux malheureusement qu'être d'accord avec ceci. Le plus terrible est le dernier point. J'espère au moins que cela fera le plus 'naturellement' possible :en gros, famine et épidémies feront le sale boulot et pas un dictateur qui décidera qui doit vivre ou mourir.

Je me répète mais l'humanité est dans la position d'une espèce qui, au sein d'une niche écologique (la planète pour nous), a vu sa population décupler suite à des conditions très favorables(en gros l'usage des fossiles). Quand ces conditions disparaissent la population surnuméraire aussi ...

Les énergies renouvelables permettront peut être, cependant, d'adoucir cette hécatombe. Au moins dans la durée. Mais rien n'est moins sûr.

Autre point : il ne me semble pas vrai que la majorité de la population du Tiers Monde ne bénéficie pas des fossiles. En effet c'est grâce à ces derniers (directement ou plutôt indirectement) que leur population a pu décupler.

Maintenant, pour en revenir au pari de Gilles un point me chagrine :
Quand les fossiles seront en déclin et le monde plongé dans le chaos plein de choses disparaîtront à mon avis :
Le réseau électrique, les instruments de mesure, le champagne, les routes permettant d'aller le chercher ...

finalement Gilles ne prend guère de risques !

[mobar]

Maintenant, pour en revenir au pari de Gilles un point me chagrine :
Quand les fossiles seront en déclin et le monde plongé dans le chaos plein de choses disparaîtront à mon avis :
Le réseau électrique, les instruments de mesure, le champagne, les routes permettant d'aller le chercher ...

finalement Gilles ne prend guère de risques !

On n'en attendais pas moins de lui

[GillesH38]

certes, je veux bien parier un verre de bière à chacun avec un risque raisonnable de perdre, mais pas une caisse de champagne quand même .

bon, comme d'habitude, dans ce genre de discussion, c'est plus clair avec des chiffres. Essayez de répondre quantitativement à ces questions :

* quelle consommation énergétique par habitant qualifiez vous de "gabegie", et quelle est la "normale" ?

* combien de temps les fossiles pourront assurer la "normale" ?

* est-il raisonnable de penser que les renouvelables intermittents assurent la "normale", qu'est ce que ça voudrait dire concrètement en nombre de panneaux PV, éoliennes, etc .. construits dans le monde ?

à mon avis, pour tout chiffre réaliste que vous mettrez derrière, vous trouverez que les fossiles sont encore suffisants pour des décennies, et/ou que les renouvelables ne servent en gros à rien ou sont impossibles à développer quantitativement à cette échelle.

[mobar]

certes, je veux bien parier un verre de bière à chacun avec un risque raisonnable de perdre, mais pas une caisse de champagne quand même .

bon, comme d'habitude, dans ce genre de discussion, c'est plus clair avec des chiffres. Essayez de répondre quantitativement à ces questions :

* quelle consommation énergétique par habitant qualifiez vous de "gabegie", et quelle est la "normale" ?

* combien de temps les fossiles pourront assurer la "normale" ?

* est-il raisonnable de penser que les renouvelables intermittents assurent la "normale", qu'est ce que ça voudrait dire concrètement en nombre de panneaux PV, éoliennes, etc .. construits dans le monde ?

à mon avis, pour tout chiffre réaliste que vous mettrez derrière, vous trouverez que les fossiles sont encore suffisants pour des décennies, et/ou que les renouvelables ne servent en gros à rien ou sont impossibles à développer quantitativement à cette échelle.

La consommation normale ,c'est celle que l'on est capable de produire avec la surface dont on dispose sur le territoire dont on a la maitrise.
Tout ce qui dépasse cette consommation est de l'excédent que l'on retire au système global et que l'on vole à ses voisins.
Tout est une question d'équité, de qualité du territoire et de pression démographique.

J'appelle gabegie toute utilisation de fossiles qui ne crée pas de valeur pour la communauté humaine toute entière.

Chaque humain dispose aujourd'hui d'environ 1,4 hectare, c'est avec cette surface qu'il doit s'arranger pour subvenir à ses besoins de nourriture, d'énergie, d'habillement. Si nos besoins augmentent, la population doit diminuer.

Les fossiles ont servi à développer du savoir, de la technique, des solutions mais ont aussi fait exploser la population.

A nous de gérer les contraintes actuelles et d'utiliser les outils de la technique pour mettre en œuvre les transformations et changer de comportement nécessaires à la survie.

Il faut repenser le partage, la démocratie, le social et toute l'organisation de la vie pour s'adapter.

Nous devrions utiliser les fossiles qui nous restent pour assurer la transition, maitriser la démographie et penser de nouvelles façons de vivre.

Globalement, on a dépassé de plus de 30% la surface disponible par habitant, on consomme les stocks d'énergie, de terres arables, de poissons plus vite qu'il ne se renouvellent. Il n'y a pas d'alternative, les besoins vont décroitre ainsi que les populations.

Qu'on le veuille ou non le changement est en route, lorsque on aura abandonné les gabegies on se rendra compte que l'on n'a pas perdu grand chose. Les sociétés qui n'auront pas fait le choix de s'adapter tomberont de haut,pour peu qu'elle ai été en haut.

On confonds souvent le bien-être et le confort avec le bonheur, c'est le drame de la société de consommation et de la croyance en la croissance infinie.

Et dire que les fossiles sont encore suffisant pour des décennies n'apporte rien, ils disparaitront fatalement un jour aussi minime soit notre consommation.

Ne me parlez pas de pénurie. Mon monde est vaste et a plus qu’assez - pour un nombre limité. Il n’y a pénurie de rien, à part de volonté et sagesse ; mais il y a un surplus de gens. Garrett Hardin (1975)

[Silenius]

non mais dans un monde développé, ça sert, bien évidemment. Mais on va pas vivre dans un monde ravagé par la guerre où les seuls qui survivront seront des petites communautés campagnardes luttant contre les pillards ? dans ce cas, je ne vois pas qui va fabriquer et transporter du coca, des postes à souder (pour souder quoi ?) , des vaccins. D'ailleurs tu le dis toi-même, l'électrification entraine l'urbanisation. Je posais la question spécifiquement à mobar qui, à quelques minutes d'intervalle, pensait que les villes allait disparaitre et qu'on allait faire un réseau électrique majoritairement fait de PV ou d'éolien. Je n'ai aucune image du monde cohérente où ces deux choses arrivent à la fois.
En revanche , qu'il y ait une petite fraction des gens allant s'installer à la campagne en bénéficiant quand même de tous les produits industriels fabriqués en ville, ou qu'une petite fraction de l'électricité soit produite par des renouvelables intermittents, ça, il n'y a pas de problème. C'est d'ailleurs déjà le cas.

Gilles, je trouve ta vision "richocentriste", mais les "riches" ne représentent pas plus de 25% de la population mondiale.
Le scénario a la Madmax, je n'y crois pas trop, d'ailleurs Matt Savinar s'est reconverti a l'astrologie, ses prévisions seront peut être plus fiables....
Puis le plan "on est trop nombreux" me fais doucement rigoler, car ce que vous sous entendez (les Oléocéniens ou TODistes), c'est "ces salauds de pauvres sont trop nombreux" or ce n'est pas eux mais nous qui nous goinfrons d'énergie comme des gorets. Si l'Afrique n'était pas peuplée, cela ne changerait rien a nos problèmes énergétiques.
On assiste a une urbanisation galopante, mais au lieu des mégapoles, elle va plutôt se diriger vers de entités plus petites, plus a même de résister au PO grâce aux renouvelables et a la proximité de la nourriture.
Par exemple, le village de Garalo au sud du Mali, ou 3 générateurs de 100Kw tournant a l'huile de Jatropha alimentent les 10000 habitants (2400 abonnés pour l'instant, avec 3 ampoules, une TV et un frigo pour les plus riches). Puis les soudeurs font surtout des grilles pour mettre aux fenêtres, pour se protéger des "pillards", justement
Le coca, c'est juste de l'eau, des arômes et du CO2 (on va pas en manquer, mais on peut peut récupérer celui de la fermentation alcoolique lors de la fabrication d'éthanol).

Point de vue gabegie, les ricains sont sévères : il y a une entreprise qui exporte du foin de qualité pour les chevaux du moyen orient. Ils chargent l'herbe verte directement dans des camions sans l'avoir laissé séché au soleil, puis la sèchent a fond en usine sur des séchoirs a bande alimentés au gaz naturel, puis injectent un peu de vapeur d'eau pour ajuster l'humidité a 11%. Puis c'est chargé en conteneurs et "trucké" vers les ports d'exportation. L'ironie du truc, c'est que plus le pétrole est cher, plus les Checks auront les moyens de se payer ce genre de plaisanteries...

L'intermittence est aussi un problème de riches, la ou il n'y a pas d'électricité, les gens se lèvent avec le chant du coq, vont bosser et se couchent a la nuit tombée. Un peu d'hydro et les batteries des VE pourront alimenter l'éclairage et les ordis. Pour la chaleur et le froid, on aura recours a l'inertie thermique. Quand j'habitais dans un petit studio, je débranchais le frigo la nuit car il était bruyant...

[GillesH38]

Il faut repenser le partage, la démocratie, le social et toute l'organisation de la vie pour s'adapter.

Nous devrions utiliser les fossiles qui nous restent pour assurer la transition, maitriser la démographie et penser de nouvelles façons de vivre.

Globalement, on a dépassé de plus de 30% la surface disponible par habitant, on consomme les stocks d'énergie, de terres arables, de poissons plus vite qu'il ne se renouvellent.

pour l'énergie, c'est certain, puisqu'elle ne se renouvelle pas du tout. Le calcul en surface utilisée n'a donc aucun sens.

mais je ne sais pas encore une fois si je me suis fait bien comprendre. Je dis juste que quand les fossiles auront disparu, je ne vois pas ni comment on fabriquerait de l'électricité, ni pourquoi on l'utiliserait. N'oubliez pas que tout les appareils électriques sont AUSSI fabriqués avec des fossiles !

Par exemple, le village de Garalo au sud du Mali, ou 3 générateurs de 100Kw tournant a l'huile de Jatropha alimentent les 10000 habitants (2400 abonnés pour l'instant, avec 3 ampoules, une TV et un frigo pour les plus riches).

bon exemple :
* ça reste un générateur thermique (on s'en sert quand on a besoin, pas quand il produit quand il veut - parce que du solaire pour alimenter les ampoules, c'est un peu ballot ).
* il a pas été construit avec de la terre glaise
* combien ça consomme d'huile de jatropha , pour 2400 habitants ? et faudrait en avoir combien, pour 10 milliards ?

L'intermittence est aussi un problème de riches, la ou il n'y a pas d'électricité, les gens se lèvent avec le chant du coq, vont bosser et se couchent a la nuit tombée. Un peu d'hydro et les batteries des VE pourront alimenter l'éclairage et les ordis.

tu me montreras une usine hydroélectrique, un véhicule électrique, ou un ordinateur, construit sans fossile, quand tu en verras un !

[Silenius]

Je commence par des "gratte ciels" en argile ! http://www.youtube.com/watch?v=eeJY9a6q ... re=related