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Autrement dit : 600/16 = 34.5 MW de puissance moyenne thermique (soit la moitié en Mwe).A larger thermal energy storage system, storing 6,250 MT of molten nitrate salt (16 hours, 600 MWh).
Ausra ne travaille pas avec des moltens salt mais avec de l'eau.Tiennel a écrit :A propos de Solar Tres :Autrement dit : 600/16 = 34.5 MW de puissance moyenne thermique (soit la moitié en Mwe).A larger thermal energy storage system, storing 6,250 MT of molten nitrate salt (16 hours, 600 MWh).
On n'est toujours pas dans les bons ordres de grandeur.
Pour arriver au niveau d'un seul EPR, il faudrait tout multiplier d'un facteur 100 - et donc utiliser 600 millions de tonnes de sels fondus pour le stockage nocturne.
Tiennel a écrit :Oui, c'est ce qu'ils prétendent (vapeur comprimée en souterrain). Non "scalable" à l'échelle des centrales thermiques classiques. C'est une impasse technique.
je parlais uniquement de la production d'électricité avec l'idée de produire 50% en ENR (et pouvoir réduire le nucléaire génération <4 à 50%). L'exemple de l'Allemagne et sa consommation actuelle de fossiles pour produire de l'électricité ne me semble pas représentatif, car ils n'ont pratiquement pas d'hydraulique et pour l'instant que du solaire photovoltaique; le solaire thermique parait beaucoup plus prometteur en stockage en tout cas pour le soir (qui reste l'heure des pics). Reste la question des jours sans vent et avec peu de soleil (33% du mix dans mon hypothèse), il me semble que les progrès de la météo devraient permettre de prévoir ces jours à l'avance pour prévenir certains gros usagers pouvant s'effacer, il faudrait alors du fossile ou du nucléaire peut-etre à hauteur de la moitié des 33% éolien-solaire et qui ne fonctionneraient pas souvent -> d'où l'ordre de grandeur du %.GillesH38 a écrit :hum, tu me parais optimiste la Bernard, en Allemagne c'est 2 fois plus de fossile que d'éolien !parisse a écrit : Tout ça mérite en effet un étude quantitative, pour savoir quelle puissance il faut avoir en réserve (en tenant compte de l'effacement des gros consommateurs lors de pointes, dans le style du tarif EJP), et quel part de fossile il faut. Mon impression (peut-etre fausse), c'est que ça ne serait pas beaucoup de fossiles (1% pour 50% d'ENR?) avec un réseau de grande taille.
le probleme est dans les deux sens : en l'absence de solution de stockage, si la production est excédentaire, ca eleve aussi le cout du kWh . Donc en gros une source non stockable ne peut pas excéder une puissance crete supérieure à la puissance minimum des creux de consommation, et apres il faut tenir compte du taux de fonctionnement utile. Actuellement on ne peut pas dépasser 10 à 15 % d'ENR pour la fourniture d'électricité hors hydraulique, donc 4 à 5 % de la production d'énergie totale. En fait en l'absence de fossile on ne peut compter que sur l'hydraulique pour ajuster la consommation, ce qui limite de facto la production totale...
Solar Tres - First Commercial Molten-Salt Central Receiver Plant (NREL CSP technology workshop, Denver, mars 2007) http://www.nrel.gov/csp/troughnet/pdfs/ ... r_tres.pdfTiennel a écrit :A propos de Solar Tres :Autrement dit : 600/16 = 34.5 MW de puissance moyenne thermique (soit la moitié en Mwe). On n'est toujours pas dans les bons ordres de grandeur. Pour arriver au niveau d'un seul EPR, il faudrait tout multiplier d'un facteur 100 - et donc utiliser 600 000 tonnes de sels fondus pour le stockage nocturne (j'imagine que les 6250 MT sont une coquille et qu'il s'agit de 6250 t pour Solar Tres)A larger thermal energy storage system, storing 6,250 MT of molten nitrate salt (16 hours, 600 MWh).
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SENER
600 000 tonnes = une cuve avec un rayon de 100 mètres et une hauteur de 20 mètres. (ou encore une sphère de 50 mètres de rayon) Voilà ce qu'il faut d'un point de vue théorique pour avoir avec du 100% solaire l'équivalent en production électrique continue d'EPR.Tiennel a écrit :Pour arriver au niveau d'un seul EPR, il faudrait tout multiplier d'un facteur 100 - et donc utiliser 600 000 tonnes de sels fondus pour le stockage nocturne
Storage tanks for crude oil behind security fence and perimeter bunding walls.- Il y a toujours du vent quelque part en Europe (taille limite des dépressions / anticyclones etc.)parisse a écrit :je parlais uniquement de la production d'électricité avec l'idée de produire 50% en ENR (et pouvoir réduire le nucléaire génération <4 à 50%). L'exemple de l'Allemagne et sa consommation actuelle de fossiles pour produire de l'électricité ne me semble pas représentatif, car ils n'ont pratiquement pas d'hydraulique et pour l'instant que du solaire photovoltaique; le solaire thermique parait beaucoup plus prometteur en stockage en tout cas pour le soir (qui reste l'heure des pics). Reste la question des jours sans vent et avec peu de soleil (33% du mix dans mon hypothèse), il me semble que les progrès de la météo devraient permettre de prévoir ces jours à l'avance pour prévenir certains gros usagers pouvant s'effacer, il faudrait alors du fossile ou du nucléaire peut-etre à hauteur de la moitié des 33% éolien-solaire et qui ne fonctionneraient pas souvent -> d'où l'ordre de grandeur du %.GillesH38 a écrit :hum, tu me parais optimiste la Bernard, en Allemagne c'est 2 fois plus de fossile que d'éolien !parisse a écrit : Tout ça mérite en effet un étude quantitative, pour savoir quelle puissance il faut avoir en réserve (en tenant compte de l'effacement des gros consommateurs lors de pointes, dans le style du tarif EJP), et quel part de fossile il faut. Mon impression (peut-etre fausse), c'est que ça ne serait pas beaucoup de fossiles (1% pour 50% d'ENR?) avec un réseau de grande taille.
le probleme est dans les deux sens : en l'absence de solution de stockage, si la production est excédentaire, ca eleve aussi le cout du kWh . Donc en gros une source non stockable ne peut pas excéder une puissance crete supérieure à la puissance minimum des creux de consommation, et apres il faut tenir compte du taux de fonctionnement utile. Actuellement on ne peut pas dépasser 10 à 15 % d'ENR pour la fourniture d'électricité hors hydraulique, donc 4 à 5 % de la production d'énergie totale. En fait en l'absence de fossile on ne peut compter que sur l'hydraulique pour ajuster la consommation, ce qui limite de facto la production totale...
Enfin, il faudrait des données beaucoup plus précises sur les variations de consommation pour pouvoir en dire plus
Il ne s'agit pas seulement "qu'il y ait du vent ou du soleil quelque part" , il faut qu'il y en ait assez pour répondre à la demande globale, ce qui est très très différent ! quelques % de différence entre production et consommation électrique suffisent à faire disjoncter l'ensemble du réseau, ce n'est pas du tout un "détail" !!!Transparence a écrit :- Il y a toujours du vent quelque part en Europe (taille limite des dépressions / anticyclones etc.)
- Il y a toujours du soleil quelque part dans la zone Europe-Afrique du nord.
- En Europe, il y a plus de vent l'hiver que l''été (l'inverse pour le soleil)
- Pour trouver une journée où toute la zone Europe-Afrique du nord a été à la fois privée de soleil et de vent, il faut vraiment se lever de très bonne heure. Je pense que cela n'est jamais arrivé dans toute l'histoire de l'humanité. Et si cela devait arriver, les centrales solaires basculent au gaz pendant la durée nécessaire...Et dans le mix ci-dessus, il reste le nucléaire, l'hydro, l'énergie houlomotrice etc.
Oui, cela demande à être étudié sérieusement (à partir des données météo etc.) :GillesH38 a écrit :Il ne s'agit pas seulement "qu'il y ait du vent ou du soleil quelque part" , il faut qu'il y en ait assez pour répondre à la demande globale, ce qui est très très différent ! quelques % de différence entre production et consommation électrique suffisent à faire disjoncter l'ensemble du réseau, ce n'est pas du tout un "détail" !!!Transparence a écrit :- Il y a toujours du vent quelque part en Europe (taille limite des dépressions / anticyclones etc.)
- Il y a toujours du soleil quelque part dans la zone Europe-Afrique du nord.
- En Europe, il y a plus de vent l'hiver que l''été (l'inverse pour le soleil)
- Pour trouver une journée où toute la zone Europe-Afrique du nord a été à la fois privée de soleil et de vent, il faut vraiment se lever de très bonne heure. Je pense que cela n'est jamais arrivé dans toute l'histoire de l'humanité. Et si cela devait arriver, les centrales solaires basculent au gaz pendant la durée nécessaire...Et dans le mix ci-dessus, il reste le nucléaire, l'hydro, l'énergie houlomotrice etc.
On ne peut pas faire ça avec du "handwaving". Il faut une simulation précise réelle de la variabilité totale solaire + eolien, qui donnera une certaine courbe ayant une moyenne et un ecart type, et superposer par dessus une courbe de consommation type. L'emploi de méthodes de stockage aura pour effet de lisser la variabilité de la production a l'echelle de la durée de stockage en remplissant les creux de durée inférieure, mais ne regle pas les creux de durée supérieure. Seule une étude quantitative soigneuse peut faire ça, et conclure sur le risque de disjonction du réseau (qui a mon avis ne pourra jamais etre éliminé vu que des fluctuations "anormales" existent toujours, c'est juste un probleme de probabilité d'occurence). A partir de là, on pourra faire une étude de risque en disant qu'une disjonction majeure risque de se produire une fois tous les 10 ans, ou tous les ans, ou toutes les semaines... et voir si on accepte unn réseau fonctionnant dans ces conditions !
mais je repete a moins de disposer d'une étude sérieuse quantitative, on ne peut pas y répondre comme ça avec des arguments en l'air du genre "il y a toujours du soleil quelque part".
la question dans cette optique est : ces centrales sont-elles suffisantes pour couvrir l'ensemble de la consommation mondiale à son maximum ? y en a-t-il en plus dans le cas ou elles seraient inactives et combien? que se passe-t-il si elles se mettent toutes à fonctionner alors qu'on est dans un creux?les centrales solaires du Sahara, de la péninsule arabique, du Rajasthan (Inde), du Gobi (Chine), du Mojave (USA) et du Sonora (Mexique) fonctionnent très bien.
Je cherche...GillesH38 a écrit :euh, oui y-a-t-il des courbes resultant de tous ces beaux projets de simulation ?
J'en sais rien. Pas facile à prévoir en faisant la somme de la conso chinoise, indienne, européenne et américaine à des instants t sur 24 heures. Cela doit cependant tendre vers une droite.vu la grande concentration de consommation en Europe et aux Etats-Unis, la consommation mondiale est probablement assez loin d'une droite horizontale.
la question dans cette optique est : ces centrales sont-elles suffisantes pour couvrir l'ensemble de la consommation mondiale à son maximum ? y en a-t-il en plus dans le cas ou elles seraient inactives et combien? que se passe-t-il si elles se mettent toutes à fonctionner alors qu'on est dans un creux?
Avec la puissance des outils informatiques actuels, c'est sans doute possible.il est possible que tout cela puisse etre resolu, mais ça n'a rien d'évident.
Avec le stockage de la chaleur et un réseau HVDC global, cela change tout.En pratique pour le réseau européen, on ne sait pas faire cet ajustement sans fossile, ça prouve bien que ce n'est pas si simple...
Thursday, September 27, 2007
Storing Solar Power Efficiently
TechnologyReview.com, MIT http://www.technologyreview.com/printer ... x?id=19440
Thermal-power plants that store heat for cloudy days could solve some of the problems with solar power.
By Peter Fairley
Précision :Transparence a écrit :600 000 tonnes = une cuve avec un rayon de 100 mètres et une hauteur de 20 mètres. (ou encore une sphère de 50 mètres de rayon) Voilà ce qu'il faut d'un point de vue théorique pour avoir avec du 100% solaire l'équivalent en production électrique continue d'EPR.Tiennel a écrit :Pour arriver au niveau d'un seul EPR, il faudrait tout multiplier d'un facteur 100 - et donc utiliser 600 000 tonnes de sels fondus pour le stockage nocturne
