Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par mahiahi » 03 déc. 2011, 15:00

Remundo a écrit : Je ne prétends pas que le solaire résoud tout
il résout, ou il ressoude (ironie : reprendre un intervenant et commettre une faute dans la foulée)

Pour le Nucléaire, il est non renouvelable, de même que notre mode de vie, mais comment veux-tu gérer la transition?
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 03 déc. 2011, 15:11

Je ne souhaitais pas moquer l'orthographe de Hervé, mais souligner le lapsus que cette écriture erronée révéla d'une réalité certaine.

tiens, je viens de corriger. Je pense que si tu cherches sur Oléocène la qualité du Français, je ne dois pas être le pire rédacteur...

J'ai déjà bien suffisamment développé les alternatives possibles ; par contre je n'ai pas de remède contre la bêtise humaine, qui est infinie comme le disait Einstein, et je m'aperçois qu'elle est en plus renouvelable bien qu'elle promeuve un schéma court-termiste et non soutenable.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Herv12 » 03 déc. 2011, 15:18

Remundo a écrit :Je ne prétends pas que le solaire résoud tout
Merci Remundo pour la correction! (Je ne suis pas trés bon dans ce domaine entre autres) Et à Mahiahi aussi, j'allais faire la même.

Le problème c'est qu'il ne résout pas grand chose (le solaire).
Son point positif est qu'il produit en phase avec l'augmentation journalière de la conso. Donc ça se présente très bien dans une première approche.

La variation journalière est d'environ 20GW. Donc mettons 20GW Crête. ça s'intègrera bien et libèrera de l'hydrau pour la pointe du soir. Cependant avec le taux de charge du solaire, le bénéfice annuel ne représentera qu'environ 2GW moyen soit l'équivalent de 2-3 réacteurs.

On peut imaginer en inversant le stockage hydraulique (par rapport à actuellement) monter à 30 voire 40GW Crête, soit 4-5 réacteurs.
En utilisant les possibilités de la la smart grid, allez pour 6... Et pour les 52 restants, on fait comment?

Le problème du solaire c'est que contrairement à l'éolien, l'effet "foisonnement" est limité, la prod étant synchronisée sur le soleil.

Dans ces conditions et sachant que la baisse des prix passera forcément par la fabrication dans des pays à bas cout ( c'est ce qui se passe actuellement) on peut se demander s'il ne vaut mieux pas laisser nos voisins faire baisser les prix, puis les suivre lorsque les panneaux seront très bon marchés. ça nous coutera moins cher pour un résultat identique (avec un petit retard).

Bon aprés c'est trés bien ce que vous faites (votre système Opale). Car si on découvre des moyens de stockage efficace et pas cher, ces dispositifs pourront a terme s'averer très utiles.
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par mahiahi » 03 déc. 2011, 15:29

En fait, pour être réaliste, il faudra renoncer à l'électricité abondante en permanence : le solaire, l'éolien et l'hydraulique permettront d'avoir un peu d'électricité de temps en temps, mais il est illusoire de vouloir garder le fonctionnement actuel avec une offre énergétique radicalement différente
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 03 déc. 2011, 15:30

et bien Hervé, à court terme, je partage votre analyse. Appuyons nous sur le nucléaire qui donne la base, et 20 GWc de solaire PV en France ferait beaucoup de bien !! C'est juste 10 fois ce qu'on à fait depuis 10 ans, mais aussi 2 ou 3 fois ce que l'Allemagne pose en un an... Il y aurait des marges de manoeuvre nouvelle sur l'hydroélectricité, en effet !

Mais préparons aussi la sortie totale du nucléaire, d'ici 40 ans par exemple, mais avec un plan pluriannuel de sortie partielle ferme et ambitieux

Par ailleurs, l'intermittence solaire est très prévisible à l'échelle d'un pays par les données météo, tout comme l'éolienne d'ailleurs.

Et l'intermittence disparaît à condition d'avoir un réseau étroitement maillé international à plusieurs fuseaux horaires (par ex 12h). Mais déjà en ayant 6h de décalage horaire, on peut gérer. Il faut bien sûr diversifier les sources et développer de nouveaux moyens de stockage : je pense en particulier au stockage thermique pour le solaire à concentration dans le Sud, mais aussi des stockages pneumatiques décentralisés ou centralisés, le développement des smart grids... Voilà de quoi donner des emplois utiles et à profusion, plutôt que de payer des chômeurs et de voter des lignes de crédits BCE à la mode planche à billets électroniques pour boucher des puits stériles et sans fond...

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par krolik » 03 déc. 2011, 15:44

Remundo a écrit : Et l'intermittence disparaît à condition d'avoir un réseau étroitement maillé international à plusieurs fuseaux horaires (par ex 12h). Mais déjà en ayant 6h de décalage horaire, on peut gérer. Il faut bien sûr diversifier les sources et développer de nouveaux moyens de stockage :
On dirait du Jérémy Rifkin qui propose l'échange instantané d'énergie de n'importe quel point à n'importe quel autre comme les transferts de fichiers P2P...
Ca suppose de réaliser la "plaque de cuivre" où chacun viendra alimenter et tirer de l'énergie.
Effectivement commençons avec le Sud, dans ce cadre il faudra donc tirer une vingtaine de lignes HT à travers les Pyrénées.. Déjà que de passer une ligne c'est tout un pataquès gouvernemental, alors une vingtaine..!!!
Et puis il faudra faire passer une "public acceptance" sur les lignes HT, déjà que la malheureuse ligne de Flamanville a des problèmes, et pourtant pas très longue..
Mais les "écolos-chefs" seront tout à fait aptes à envoyer en camps de rééducation les péquins qui ne voudraient pas laisser leur intérêt particulier au profit de l'intérêt général.. Enfin l'essence même de la culture marxiste-léniniste appliquée à l'écologie;
Et ne venez pas me parler des lignes enterrée en courant continu.. c'est la peau des fesses..
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Message par Remundo » 03 déc. 2011, 15:57

en effet, mais je connais des gens dont les fesses ne valent pas cher,

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Herv12 » 03 déc. 2011, 15:59

Moi je suis très favorable a la sortie du nucléaire sous réserve qu'on ait des solutions techniques au point, au coût abordable et réalisable pour toutes les contraintes qui vont se poser.

Se lancer a corps perdu dans des aventures techniques couteuses dont on ne sait pas encore comment on pourra les faire marcher et combien ça va réellement couter, je suis désolé mais c'est du grand n'importe quoi.
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par mahiahi » 03 déc. 2011, 15:59

Remundo a écrit : Par ailleurs, l'intermittence solaire est très prévisible à l'échelle d'un pays par les données météo, tout comme l'éolienne d'ailleurs.
Ou pas... La Météo donne des prévisions sur une cellule assez large, à moins d'avoir tout un champs de panneaux photovoltaïques
Remundo a écrit :Et l'intermittence disparaît à condition d'avoir un réseau étroitement maillé international à plusieurs fuseaux horaires (par ex 12h).
C'est à dire jusqu'à la Chine! Tu imagines les pertes dans le transport? Le coût de la gestion? Les implications politiques (comment répartir à tant de pays)?
C'est une fuite en avant scientiste
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 03 déc. 2011, 16:00

Herv12 a écrit :Moi je suis très favorable a la sortie du nucléaire sous réserve qu'on ait des solutions techniques au point, au coût abordable et réalisable pour toutes les contraintes qui vont se poser.
Point de vue très raisonnable
Se lancer a corps perdu dans des aventures techniques couteuses dont on ne sait pas encore comment on pourra les faire marcher et combien ça va réellement couter, je suis désolé mais c'est du grand n'importe quoi.
Et c'est pourtant toute la politique nucléariste française depuis 60 ans.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par mahiahi » 03 déc. 2011, 16:02

Remundo, tu es conscient qu'il faudra renoncer à l'électricité facile telle qu'à cette heure?
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 03 déc. 2011, 16:15

Avec 4 kWh de batteries et 20 m² solaire et un onduleur Island, je peux tapotter sur Oléocène autant que je veux sans un Joule d'énergie atomique.

Plus précisément, tu fais une erreur Mahiahi : l'électricité facile à tout heure n'est en rien liée à telle ou telle source, et encore moins nucléaire. Elle se tient dans le concept d'équilibre du réseau. Elle nécessite des outils statistiques (par ex le régime de vent, sur tout un territoire (France, voire Europe), la cartes des install solaires en lien avec le système nuageux) et de planification de la demande à J+1 combiné à des moyens de production plus ou moins rapidement mobilisables pour éponger le déséquilibre résiduel. C'est le rôle de EDF RTE qui fait remarquablement bien son boulot.

Là dedans, le "french nuke" se contente de pousser 50 GW à peu près en continu, même si à l'échelle de quelques jours/semaine, il peut peut-être monter à 70 GW ou descendre à 40GW... S'il n'y avait pas l'hydro et les STEP et dans une moindre mesure le thermique à flamme, le parc nucléaire français serait paradoxalement un facteur énorme de black out, soit par défaut, soit par excès d'énergie injectée sur le réseau !

On a déjà eu 100 fois ce genre de discussion et j'en ai un peu assez de rabacher les faits qui demeureront têtus...

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par krolik » 03 déc. 2011, 16:46

http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... 257273.php

2/12/2011 | Yann Rousseau

L'homme le plus riche du pays affronte le lobby du nucléaire

Bouleversé par la crise de Fukushima, Masayoshi Son, l'emblématique patron de Softbank, veut mettre sa fortune personnelle et son influence au service des énergies renouvelables. Mais il doit lutter contre le conservatisme des élites et la toute-puissance des électriciens de l'Archipel.Ecrit par Yann ROUSSEAU

Correspondant à Tokyo

Le mardi 22 mars, onze jours après le séisme et le tsunami, Masayoshi Son, l'homme le plus riche du Japon, a quitté Tokyo et le poste de télé où il guettait, heure par heure, l'évolution de la catastrophe nucléaire pour se rendre dans la préfecture de Fukushima, à la rencontre des familles tout juste évacuées des villages situés près des réacteurs en perdition. « J'avais peur. On ne savait pas ce qui se passait dans la centrale. Dans le centre de réfugiés, il y a avait des mères et leurs enfants. J'ai presque pleuré en les suppliant de partir plus loin de la zone », se souvient, encore ému, le PDG de Softbank, le troisième opérateur mobile du Japon. « Ce jour-là, j'ai réalisé que la situation était extrêmement grave et qu'il fallait changer les choses. »
Huit mois plus tard, l'homme d'affaires de cinquante-trois ans, connu dans le pays pour ses méthodes iconoclastes, vient de lancer, à Tokyo, sa Fondation pour l'énergie renouvelable, avec laquelle il espère révolutionner la très conservatrice politique énergétique de l'Archipel. Après avoir puisé 10 milliards de yens (96 millions d'euros) dans sa fortune personnelle pour venir en aide aux victimes du drame et débloqué 1 milliard de yens supplémentaire pour lancer sa fondation, le dirigeant a annoncé qu'il allait investir de 10 à 20 milliards de yens dans l'énergie renouvelable, qui n'assure pour l'instant que 1 % de la production de courant dans le pays.
Plaidant pour un arrêt rapide des centrales nucléaires les plus âgées, il propose de participer avec sa fondation et Softbank au financement de la construction d'éoliennes et de fermes solaires. Selon ses premières projections, un réseau national mêlant des panneaux photovoltaïques sur les toits des bâtiments et des centrales solaires, construites sur des terres agricoles en friche, permettrait de générer 100 millions de mégawatts à l'horizon 2020. « Bien sûr, cette électricité coûtera 8 % ou 10 % plus cher, mais qu'est-ce que cela pèse au regard des vies humaines ? » s'emporte Masayoshi Son, qui enchaîne les réunions pour plaider la cause du renouvelable auprès d'un pouvoir central plutôt sceptique. « Déjà 35 des 47 gouverneurs de préfecture de l'Archipel soutiennent mon initiative », assure-t-il.
Vif et visionnaireNé au Japon de parents coréens, l'entrepreneur s'est, tout au long de sa vie, frotté aux préjugés et au conservatisme des élites nippones. Décrit comme vif et visionnaire par ses partenaires, il a gagné son premier million de dollars aux Etats-Unis à la fin des années 1970. Encore étudiant à Berkeley, il inventa, à dix-neuf ans, un petit traducteur de poche dont il vendit le concept à Sharp, avant d'investir ses profits dans l'achat de grosses consoles japonaises de jeux Space Invaders, qu'il implanta, avec succès, dans les cafétérias et dortoirs des campus californiens. A son retour dans l'Archipel, il fonde Softbank pour se concentrer sur l'importation de logiciels américains, avant d'oser bousculer le géant domestique des télécommunications NTT, tout juste privatisé, en proposant un système permettant aux abonnés de changer d'opérateurs pour profiter de tarif de ligne fixe avantageux. Puis, en 2001, il bouleversera les géants de l'Internet en offrant des modems gratuits et en cassant le coût des abonnements. Il appliquera plus tard la même politique agressive avec ses services de téléphonie mobile.
« Jusqu'ici, je ne croyais pas au changement de la politique énergétique japonaise. Mais, depuis Fukushima et avec une personnalité comme Masayoshi Son, je pense pour la première fois que c'est envisageable », souffle l'influent écologiste américain Amory Lovins. Si quelques rares élus japonais soutiennent publiquement l'idée d'une poussée des énergies renouvelables dans le pays, peu ont encore oser s'attaquer au puissant « village nucléaire », où se retrouvent les grands électriciens du pays, tels que Tepco, l'opérateur de Fukushima-Daiichi, des industriels et des élus ayant massivement misé sur cette énergie. « Il est toujours impossible aux producteurs d'énergie renouvelable de vendre leur électricité sur le réseau contrôlé par les électriciens », résume Hiroshi Takahashi du Fujitsu Research Institute.
« C'est mon prochain combat. Il faut que nous obtenions un découplage de la production et de la distribution d'électricité dans le pays », martèle le patron de Softbank, qui salue le vote, en août, d'une première loi encourageant le développement des énergies renouvelables. Le texte veut contraindre les électriciens à acheter la production des centrales solaires ou des champs d'éoliennes, mais ne fixe ni grille de tarif ni calendrier. « C'est un début », souffle Mayasoshi Son. « Ma mission est de créer un monde meilleur. Je dois au moins ça à la société japonaise. »
Y. R., Les Echos
J’aime bien la phrase « Selon ses premières projections, un réseau national mêlant des panneaux photovoltaïques sur les toits des bâtiments et des centrales solaires, construites sur des terres agricoles en friche, permettrait de générer 100 millions de mégawatts à l'horizon 2020 ». C’est tout à fait impressionnant puisque c’est 25 fois la puissance électrique mondiale installée aujourd’hui .

Face à de telles perspectives, qualifier ce brave homme de « visionnaire » est franchement mesquin. J’aurai plutôt parlé « d’illuminé » (par le soleil, évidemment)

Mais ce non moins brave journaliste des « Echos » na fait que rapporter consciencieusement ce qui a été dit.
Et en cela, le nom du journal dans lequel il rapporte porte bien son nom….
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 03 déc. 2011, 16:58

il doit s'agir de Megawattheure/an

ce qui représente une puissance moyenne de 100 000 000 / 24 / 365,25 = 11 407 MW,

en gros 11 GW moyens, soit 11 centrales atomiques, ordre de grandeur plausible.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par phyvette » 03 déc. 2011, 17:32

Remundo a écrit :On a déjà eu 100 fois ce genre de discussion et j'en ai un peu assez de rabacher les faits qui demeureront têtus...
Et oui Rémundo...Et quand bien même ils seraient "rabâches" 1000 fois ou 10 000 fois, les faits resteront "têtus", que tu le veuilles ou non...
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

пошел на хуй пу́тин
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