Le solaire thermique à concentration

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Message par Transparence » 24 oct. 2007, 01:20

GillesH38 a écrit :
Transparence a écrit : Chaque pays de la ceinture solaire qui met en place des feeding laws peut connaître la même évolution explosive : quand il y a de l'argent à se faire les investisseurs ne sont pas difficiles à trouver.

- Phase 1 : feed in tarifs pour lancer le mouvement.
- Phase 2 : la politique incitative n'est plus utile car le prix du kWh solaire va diminuer parallèlement à la croissance du parc = > Boom mondial du solaire inévitable.
Transparence toi qui connais bien le topo, connais tu l'"payback energy" du CSP, le temps au bout duquel il a produit autant d'énergie qu'il a fallu pour le construire? peut etre que tu l'as deja posté quelque part mais je ne m'en rappelle plus...
- 3 mois pour l'éolien danois
- 2 à 4 ans pour le PV : "toutes les études, et notamment celle de l’Agence Internationale de l’Energie de mai 2006, démontrent qu’une installation solaire photovoltaïque raccordée au réseau rembourse l’énergie nécessaire à sa fabrication et à son installation dans une période de deux à quatre ans, selon l’ensoleillement du site " Source : http://www.enr.fr/dossiers-presse/17_10 ... du_SER.pdf

= > forcément moins de 2 ans pour le CSP. Je n'ai pas d'infos sur le sujet mais au pifomètre (compte-tenu du rendements par unité de surface receptrice, verre des miroirs au lieu de panneaux avec silicium hautement purifié, etc.) de 6 à 12 mois.

Il faudrait regarder du coté du NREL américain pour avoir des données (ils ont du recul, certaines centrales ont plus de 20 ans)

EDIT :
- selon cette source, c'est 5 mois.
- selon cette autre source, c'est 6-7 mois.
"Wind and concentrating Solar (CSP) stand out as near-term, robust, economical solutions (...) ."

NB - Il serait intéressant d'avoir les données pour le photovoltaïque concentré (Concentrated PhotoVoltaïcs, CPV) car il est évident que grâce à la concentration, le bilan du PV devient alors meilleur.

---------------------------------------------------

Donnés très intéressantes dans ce rapport GEZEN*, calcul purement théorique : Combien de tonnes d'acier, de bauxite et de cuivre pour produire la totalité de l'électricité mondiale avec du CSP ?
" For CSP stations equipped with Fresnel mirrors, having a total capacity of 1686 GWe (continuous), the amounts of needed material are given in Table 2, together with the world production of these materials, and the production time needed when the total global production capacity is assigned to the construction of the power stations."

Table 2 page 10 http://www.gezen.nl/wordpress/wp-conten ... ring-5.pdf :

> Production mondiale (en million de tonnes par an) :

Acier : 1050
Bauxite : 144
Cuivre : 15

> Millions de tonnes nécessaire pour une puissance installée CSP de 1686 GW :

Acier : 3370
Bauxite : 3,05
Cuivre : 2,17

* LARGE-SCALE CONCENTRATING SOLAR POWER (CSP) TECHNOLOGY - Solar Electricity for the Whole World
E.H. du Marchie van Voorthuysen
GEZEN Foundation for Massive-Scale Solar Energy, Groningen, The Netherlands


Bilan : on est vraiment dans le domaine du réalisable si on se donne 20 à 30 ans pour mettre en place le nouveau système énergétique. A noter que c'est pour du 100% solaire à l'échelle mondiale alors que du 50% solaire est suffisant compte tenu des autres ENRs et de l'efficacité énergétique.

A quel prix ?
Agence Internationale de l'Energie, World Energy Outlook 2004, page 233

Image

Selon l'agence Internationale de l'énergie (WEO 2004) :
- le kwh csp 2002 est compris entre 0,07 et 0,13 dolars (moyenne de 10 cents) et sera compris en 2030 entre 0,04 et 0,10 dollars (moyenne de 7 cents).
- On observe que le PV est trois fois plus cher que le solaire concentré thermodynamique (en 2003 et en 2030), mais il serait intéressant d'avoir les données du CPV.

Attention :
- ces données datent de 2004, la technologie du CSP a fortement progressé depuis (CLFR en particulier).
- Il s'agit de dollars 2000
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par GillesH38 » 24 oct. 2007, 06:04

Transparence a écrit : En France, on ne jure que par le nucléaire. Y compris chez EDF...
peut etre parce qu'une fois les centrales nucleaires construites, il vaut mieux les utiliser, et que le solaire ne sert que comme appoint pour économiser une partie des fossiles, comme toute énergie intermittente...? :roll:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 24 oct. 2007, 06:10

Transparence a écrit : Attention :
- ces données datent de 2004, la technologie du CSP a fortement progressé depuis (CLFR en particulier).
- Il s'agit de dollars 2000
le prix de toutes les matières premières et de l'énergie pour fabriquer tout ça aussi a fortement progressé !!
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par mobar » 24 oct. 2007, 08:13

Transparence a écrit : Pourquoi Israël, Allemagne, Espagne et Californie ont ils une approche complètement différente de la France ?

En France, on ne jure que par le nucléaire. Y compris chez EDF...
Peut être qu'en Israël, Allemagne, Espagne et Californie les industriels, les politiques ... et les consultants qui les conseillent ne sont pas des X-mines formés, enrolés ou convertis par le lobby nucléaire ! :-D

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Message par mobar » 24 oct. 2007, 08:26

GillesH38 a écrit :
le prix de toutes les matières premières et de l'énergie pour fabriquer tout ça aussi a fortement progressé !!
Et progressera encore ... mais beaucoup moins que le prix de l'électricité renouvelable qui sera produite durant les 20 à 30 années qui suivront les mises en service.

Le coût d'investissement est une chose relativement peu impactante sur la rentabilité lorsque on se positionne sur un marché qui sera demain gouverné par la rareté et l'explosion des prix.

Ce mouvement sera en outre amplifié par les politiques qui privilégiront les productions d'énergie verte avec un système de taxe carbone ou de certificats verts.

Financer les solutions d'avenir n'est pas vraiment le problème ... lorsque celles ci sont identifiées comme des solutions d'avenir.

Avant de lancer une technologie à grande échelle, il faut convaincre ... et là c'est pas gagné!

Les pays de la centure solaire semblent pour le moment plus facilement convaincus par les VRP du nuke que par ceux du solaire.

D'ailleurs où sont ils les VRP du solaire?

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Message par Tiennel » 24 oct. 2007, 13:20

Je vais te décevoir : il n'y a pas assez d'X-Mines en France pour contrôler la politique et l'industrie française. Encore une fois, à cause d'une histoire de quotas...

:-D

Bon, plus sérieusement, pour en finir avec le California Dreamin' :

Image
Source : http://www.energy.ca.gov/electricity/gr ... power.html

Les chiffres sont des pourcentages. Vous lisez bien : solaire 0,3% :-P
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Message par Transparence » 24 oct. 2007, 15:54

mobar a écrit :Financer les solutions d'avenir n'est pas vraiment le problème ... lorsque celles ci sont identifiées comme des solutions d'avenir.
C'est à mon avis un très bon résumé.
Avant de lancer une technologie à grande échelle, il faut convaincre ... et là c'est pas gagné! D'ailleurs où sont ils les VRP du solaire?
Arab Climate Campaign
http://www.indyact.org/environmental.php
IndyACT : c'est qui ? : http://www.indyact.org/about.php

Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation (TREC)
http://www.trecers.net
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Message par sidonie61 » 24 oct. 2007, 16:10

Transparence a écrit :
sidonie61 a écrit :
Transparence a écrit :ok, on reste corrects devant les lectrices :lol: Y'en a au fait ? .
Oui, je viens d'apprendre à lire :-P
J'avais pris ta question avec de l'humour, j'y ai répondu par de l'humour ;)

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Message par Transparence » 24 oct. 2007, 16:13

Mobar a écrit :Peut être qu'en Israël, Allemagne, Espagne et Californie les industriels, les politiques ... et les consultants qui les conseillent ne sont pas des X-mines formés, enrolés ou convertis par le lobby nucléaire !
Tiennel a écrit :Je vais te décevoir : il n'y a pas assez d'X-Mines en France pour contrôler la politique et l'industrie française. Encore une fois, à cause d'une histoire de:-D quotas...
Ah, ok, il n'y a pas de lobby nucléaire en France ! :-D :-D :-D
Bon, plus sérieusement, pour en finir avec le California Dreamin' :

http://img144.imageshack.us/img144/904/ ... 006mr6.png
Source : http://www.energy.ca.gov/electricity/gr ... power.html

Les chiffres sont des pourcentages. Vous lisez bien : solaire 0,3% :-P
- Le "Dreamin" est complètement péjoratif ("le solaire un doux rêve" etc.)
- 0,3% est loin d'être négligeable compte-tenu du fait que l'on est qu'au début du solaire. De plus, vu le nombre de projets solaires en Californie, ce ne sera plus longtemps 0,3%
- Ce qui compte c'est le mouvement industriel et la volonté politique dans ces pays (Israël, Allemagne, Espagne, Californie etc.). On reparle du solaire concentré californien et espagnol dans quelque temps Tiennel ;)
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Message par Transparence » 24 oct. 2007, 16:20

sidonie61 a écrit :
Transparence a écrit :
sidonie61 a écrit : Oui, je viens d'apprendre à lire :-P
J'avais pris ta question avec de l'humour, j'y ai répondu par de l'humour ;)
ok Sidonie ;)
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Message par Tiennel » 24 oct. 2007, 16:45

Transparence a écrit :
Mobar a écrit :Peut être qu'en Israël, Allemagne, Espagne et Californie les industriels, les politiques ... et les consultants qui les conseillent ne sont pas des X-mines formés, enrolés ou convertis par le lobby nucléaire !
Tiennel a écrit :Je vais te décevoir : il n'y a pas assez d'X-Mines en France pour contrôler la politique et l'industrie française. Encore une fois, à cause d'une histoire de:-D quotas...
Ah, ok, il n'y a pas de lobby nucléaire en France ! :-D :-D :-D
Ce n'est pas ce que j'ai dit, tu déformes.
Le "Dreamin" est complètement péjoratif ("le solaire un doux rêve" etc.)
Absolument, il marque mon scepticisme sur le développement à très grande échelle du solaire. Depuis le temps qu'on parle du CSP, on cite toujours la même demi-douzaine de projets dont beaucoup n'existent que grâce à Adobe Acrobat. Pendant ce temps, la Chine construit une centrale au charbon par semaine... Et plus près de nous, l'Espagne a doublé sa consommation de gaz en 7 ans !
On reparle du solaire concentré californien et espagnol dans quelque temps Tiennel
Tout à fait. Wait and see. C'est le temps le vrai juge, pas les PDF qu'on trouve sur Internet ;)
Dernière modification par Tiennel le 24 oct. 2007, 17:02, modifié 3 fois.
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Message par phyvette » 24 oct. 2007, 21:01

Un article bien documenté sur le solaire concentré , a lire sur Yawatani.com , un site Marocain.

Transparence tu va aimer , :lol: , tu va avoir l'impression de te relire.Image

http://www.yawatani.com:80/Le-Maroc-et- ... _a687.html

....Attention lien invalide .
Saisissez si-dessous le lien , avec un petit h, normalement ça doit fonctionner .
http://www.yawatani.com:80/Le-Maroc-et-Le-sola ... _a687.html

Sécurité énergétique - Sécurité en eau douce - Sécurité climatique .

La totalité de l'électricité consommée dans le monde peut être produite par une centrale solaire à concentration d'une surface équivalente à 1% de celle du Sahara. Compte-tenu de son potentiel énorme, le solaire à concentration se développe aujourd'hui dans plusieurs pays et en particulier dans le sud-ouest des USA et en Espagne

Qui n´a jamais essayé de concentrer la lumière solaire avec une loupe ? Les centrales à concentration fonctionnent selon le même principe mais ce sont cette fois-ci des miroirs (paraboliques ou plans) qui font converger l'énergie solaire.

Le solaire à concentration est une technologie différente du photovoltaïque. Des miroirs concentrent l'énergie solaire vers un tube contenant un fluide qui chauffe. La chaleur obtenue permet de former de la vapeur d'eau qui entraine une turbine couplée à un alternateur et de l´électricité est ainsi produite.

L´énergie électrique peut être transmise sur de longues distances : avec la technologie HVDC (Hight Voltage Direct Current, 2), la perte au niveau des câbles sous-marins n'est que 3% pour 1000km. Cela signifie par exemple qu'une infime partie du Sahara peut produire l'intégralité de l'électricité consommée en Europe et en Afrique du nord. Et 90% de la population mondiale vit à moins de 2700 km des déserts chauds de la planète.............]
Phyvette
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

пошел на хуй пу́тин
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Message par Jägermeifter » 24 oct. 2007, 22:59

@Tiennel
En France, au MEDAD, DGEMP ou dans les tours Initiales, winthertur ou EDF, il y a quand même énormément d'X-mines. Désolé. Pour ce qui est d'EDF R&D, toutes les personnes que j'ai rencontré venaient également de ces écoles.
En revanche, et contrairement à ce que je pensais avant, toutes ne sont pas des fanatiques du nucléaire, loin de la. Les plus fanatiques du nucléaire que j'ai rencontré avaient bien fait X-mines, mais étaient au Sénat, ce qui est encore pire. Eux sont vraiment irrattrapables, mais bon, vu leur age, ils seront morts d'ici 20 ans.

Sinon, ton graphe ci-dessus ne veut simplement dire qu'il n'y a pas de solaire installé en Californie, rien de plus. Je peux aussi te trouver le graphe de la production électrique française, avec une production mi hydraulique, mi pétrole. Cela était le cas à une époque.

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Message par Tiennel » 24 oct. 2007, 23:35

Jägermeifter a écrit :En France, au MEDAD, DGEMP ou dans les tours Initiales, winthertur ou EDF, il y a quand même énormément d'X-mines. Désolé. Pour ce qui est d'EDF R&D, toutes les personnes que j'ai rencontré venaient également de ces écoles.
Je dis qu'il y en a beaucoup, mais pas assez pour contrôler et la politique et l'industrie française. Cela dit, il sont incontournables dans le monde de l'énergie (qui est lié au secteur minier). On est donc d'accord.
Jägermeifter a écrit :Sinon, ton graph ci-dessus ne veut simplement dire qu'il n'y a pas de solaire installé en Californie, rien de plus.
Si toutes les autres productions électriques se sont développées au moins 10 fois plus que le solaire ces dernières années, dans un pays de rêve (demande à Cassandre :-D) où ne manque ni l'argent, ni les cerveaux, ni la libre entreprise... et ni le soleil, c'est qu'il doit y avoir une explication, non ?

Par exemple, que la production électrique solaire à grande échelle n'intéresse pas les investisseurs, par simple "sélection naturelle" : ce n'est pas que ça ne marche pas, c'est juste plus cher en CAPEX et moins rentable que les autres solutions. C'est bête mais c'est comme ça.
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Message par Jägermeifter » 25 oct. 2007, 00:43

@Tiennel : je crois qu'on est d'accord.
Que le solaire soit aujourd'hui moins rentable que d'autres formes de production, oui. qu'il le soit plus tard, c'est contestable, mais je crois que tu ne remet pas ça en cause est qu'on est d'accord la dessus aussi. Sinon, il suffit une bonne obligation d'achat avec un feed in tarif, et op, c'est partit!

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