Le solaire thermique à concentration

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Message par GillesH38 » 02 nov. 2007, 21:45

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit : Je sais pas pourquoi, mais l'idée de milliards d'africains voyageant en TGV alimenté par des centrales solaires me donne un léger fou rire, mais bon c'est moi, c'est rien, ça va passer...
- Afrique, population en 2005 : 922,01 millions d'habitants
- Potentiel solaire : colossal
elle va etre multipliée par 2 ou 3 d'ici 2050 mais ce n'est pas la question : tu crois réellement que c'est d'un TGV qu'ils ont le plus besoin actuellement?

si oui, je ne cherche meme plus à discuter...
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Message par Transparence » 02 nov. 2007, 21:52

GillesH38 a écrit :
Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit : Je sais pas pourquoi, mais l'idée de milliards d'africains voyageant en TGV alimenté par des centrales solaires me donne un léger fou rire, mais bon c'est moi, c'est rien, ça va passer...
- Afrique, population en 2005 : 922,01 millions d'habitants
- Potentiel solaire : colossal
elle va etre multipliée par 2 ou 3 d'ici 2050 mais ce n'est pas la question : tu crois réellement que c'est d'un TGV qu'ils ont le plus besoin actuellement?

si oui, je ne cherche meme plus à discuter...
L´électricité, c'est la vie : c'est la possibilité faire fonctionner un frigo, donc de conserver ses aliments et ses médicaments. C'est la possibilité faire fonctionner une unité de purification de l'eau. C'est la possibilité de faire fonctionner des transports électriques. C'est la possibilité faire fonctionner un ordinateur, une TV, une radio pour s'informer, une lampe pour s´éclairer. Etc.

Ce projet de centrale hybride solaire/gaz au Maroc, dont une partie de la production servira à alimenter un mode de transport collectif performant, va donc vraiment dans le bon sens (Economie - Social - Environnement).

S'y opposer (parceque c'est Sarkozy qui est allé au Maroc signer le contrat) est, pour moi, d'une absurdité totale.


Droit à l'Energie.net :
Un accès universel à l'énergie - Un besoin essentiel
http://www.droitalenergie.net/index.php?id=135
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par GillesH38 » 02 nov. 2007, 22:02

Transparence a écrit :
L´électricité, c'est la vie : c'est la possibilité faire fonctionner un frigo, donc de conserver ses aliments et ses médicaments. C'est la possibilité faire fonctionner une unité de purification de l'eau. C'est la possibilité de faire fonctionner des transports électriques. C'est la possibilité faire fonctionner un ordinateur, une TV, une radio pour s'informer, une lampe pour s´éclairer. Etc.
ma question portait sur le TGV...

sinon, l'électricité, ce n'est pas la vie, c'est juste la vie industrielle. On en aura probablement encore un certain temps, mais de moins en moins et de moins en moins sûre. Je ne suis toujours pas convaincu que tu puisses faire marcher de façon stable une production électrique solaire. Tu n'as donné que des vagues études avec des courbes lissées annuelles, le problème d'un réseau est d'adapter la production à la demande pratiquement minute par minute. Je ne connais aucun endroit qui fait ça avec du solaire, j'attends toujours la démonstration que c'est possible...
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Message par Transparence » 02 nov. 2007, 22:06

GillesH38 a écrit :
Transparence a écrit :
L´électricité, c'est la vie : c'est la possibilité faire fonctionner un frigo, donc de conserver ses aliments et ses médicaments. C'est la possibilité faire fonctionner une unité de purification de l'eau. C'est la possibilité de faire fonctionner des transports électriques. C'est la possibilité faire fonctionner un ordinateur, une TV, une radio pour s'informer, une lampe pour s´éclairer. Etc.
ma question portait sur le TGV...

sinon, l'électricité, ce n'est pas la vie, c'est juste la vie industrielle. On en aura probablement encore un certain temps, mais de moins en moins et de moins en moins sûre. Je ne suis toujours pas convaincu que tu puisses faire marcher de façon stable une production électrique solaire. Tu n'as donné que des vagues études avec des courbes lissées annuelles, le problème d'un réseau est d'adapter la production à la demande pratiquement minute par minute. Je ne connais aucun endroit qui fait ça avec du solaire, j'attends toujours la démonstration que c'est possible...
Je te propose d'aller voir sur place à Séville (centrale commerciale PS10) et à Grenade (Centrales commerciales ANDASOL), étant donné que tu ne crois que ce que tu vois. Bon voyage (en TGV puis AVE bien sûr ;) )

Je te propose de profiter de ton passage à Séville pour faire un saut au Concentrated Solar Power Summitet de poser toutes les questions que tu souhaites aux experts du CSP qui seront présents (5-6 novembre 2007) ;)
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par sceptique » 02 nov. 2007, 22:09

J'ai habité et travaillé (et pas fait du tourisme donc) pendant 10 ans en Afrique. J'abonde dans le sens de Gilles : des lignes TGV c'est une absurdité et surtout un gaspillage total ! Cela me rappelle le bon mot de Marie-Antoinette : "le peuple manifeste car il n' a plus de pain ? Qu'il mange donc des brioches !".
Le TGV en Afrique c'est exactement des brioches !
Avant d'investir dans un TGV, il faudrait, par exemple investir dans
* l'eau potable (c'est une catastrophe sanitaire)
* des WC corrects (idem et en plus c'étai tla journée hier)
* l'agriculture
* l'enseignement
* des pistes correctes (mieux des routes goudronnées). Je connais des gros villages distants de 100 km d'une ville ou il faut 10 heures en 4x4 pour faire le trajet !
* des camions
...

Des TGV, :roll: je rêve ! C'est un jouet de riches !

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Message par Transparence » 02 nov. 2007, 22:12

sceptique a écrit :J'ai habité et travaillé (et pas fait du tourisme donc) pendant 10 ans en Afrique. J'abonde dans le sens de Gilles : des lignes TGV c'est une absurdité et surtout un gaspillage total ! Cela me rappelle le bon mot de Marie-Antoinette : "le peuple manifeste car il n' a plus de pain ? Qu'il mange donc des brioches !".
Le TGV en Afrique c'est exactement des brioches !
Avant d'investir dans un TGV, il faudrait, par exemple investir dans
* l'eau potable (c'est une catastrophe sanitaire)
* des WC corrects (idem et en plus c'étai tla journée hier)
* l'agriculture
* l'enseignement
* des pistes correctes (mieux des routes goudronnées). Je connais des gros villages distants de 100 km d'une ville ou il faut 10 heures en 4x4 pour faire le trajet !
* des camions
...

Des TGV, :roll: je rêve ! C'est un jouet de riches !
Le Maroc est un pays émergent. J'habite et je travaille dans un pays émergent. Je suis en total désaccord avec cette approche qui consiste à opposer les projets les uns aux autres : ce n'est pas parceque l'on construit une ligne TGV que l'on va interdire d'installer des WC au Maroc. :lol:
Plus de mobilité, c'est plus de développement dans tous les domaines.
Complémentarité.

Vivement des TGVs et des WC dans le monde entier ! (D'ailleurs il y a des WC dans les TGVs ) :-D
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Message par GillesH38 » 02 nov. 2007, 23:07

Transparence a écrit : Je te propose d'aller voir sur place à Séville (centrale commerciale PS10) et à Grenade (Centrales commerciales ANDASOL), étant donné que tu ne crois que ce que tu vois. Bon voyage (en TGV puis AVE bien sûr ;) )
je te parle d'un réseau national ou internationale de production solaire sans interruption. J'attends de voir ou c'est réalisé.

Pour les TGV, l'Afrique crève de tout un tas de choses, y compris de projets technologiques faramineux sans rapport avec les vrais besoins locaux, amha...
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Message par Transparence » 02 nov. 2007, 23:14

GillesH38 a écrit :
Transparence a écrit : Je te propose d'aller voir sur place à Séville (centrale commerciale PS10) et à Grenade (Centrales commerciales ANDASOL), étant donné que tu ne crois que ce que tu vois. Bon voyage (en TGV puis AVE bien sûr ;) )
je te parle d'un réseau national ou internationale de production solaire sans interruption. J'attends de voir ou c'est réalisé.
...
Oui, et c'est exactement ma réponse : je t'invite à aller voir les systèmes de stockage de la chaleur pour une production électrique continue en Espagne. ;)

J'indique à nouveau le lien concernant les centrales ANDASOL (Grenade) :
Provide this solar electricity without fluctuation or interruption
http://www.flagsol.com/andasol_projects.htm

Tu peux aussi aller voir les sytèmes de stockage de la chaleur en place dans le sud-ouest américain mais le trajet sera plus long depuis la France (et c'est pas possible en TGV ;) )
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Message par GillesH38 » 02 nov. 2007, 23:19

Transparence a écrit : Provide this solar electricity without fluctuation or interruption
http://www.flagsol.com/andasol_projects.htm

Tu peux aussi aller voir les sytèmes de stockage de la chaleur en place dans le sud-ouest américain mais le trajet sera plus long depuis la France (et c'est pas possible en TGV ;) )
tu ne comprends pas la différence entre ne pas avoir d'interruption et etre reglable à la demande? pourquoi crois tu qu'on n'a pas 100 % de nucléaire en France?
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Message par Transparence » 02 nov. 2007, 23:23

GillesH38 a écrit :
Transparence a écrit : Provide this solar electricity without fluctuation or interruption
http://www.flagsol.com/andasol_projects.htm

Tu peux aussi aller voir les sytèmes de stockage de la chaleur en place dans le sud-ouest américain mais le trajet sera plus long depuis la France (et c'est pas possible en TGV ;) )
tu ne comprends pas la différence entre ne pas avoir d'interruption et etre reglable à la demande? pourquoi crois tu qu'on n'a pas 100 % de nucléaire en France?
Les centrales CSP (=centrales thermiques solaires) ont bien entendu une production reglable à la demande (exactement de la meme facon que les centrales thermiques au charbon ou au gaz).
De plus, grace au stockage :
Baisse de la demande = > plus de stockage de chaleur pour une production électrique différée. ;)

Bon voyage à Grenade et Séville, et reviens-nous avec des données fraiches sur le CSP et les technologies de stockage de la chaleur ;)

NB - A propos des avantages de l'HVDC :
Les avantages et les applications du HVDC et du HVDC Light :

· Interconnexions. Les projets de l'Union Européenne et des Etats-Unis pour améliorer le transport d'énergie, suite aux coupures de l'an dernier, se sont traduits par le développement de plans supplémentaires pour de nouvelles interconnexions et davantage d'interconnexions transfrontalières ainsi que par des demandes de réseau plus fiable. L'élargissement de l'Union Européenne en mai 2004 a ouvert la porte à de nouveaux réseaux d'énergie transnationaux. La volonté des Etats Baltes, par exemple, de créer un système en boucle qui permette de connecter tous les réseaux de cette région montre l'importance des interconnexions et le rôle vital que le HVDC peut jouer. Des interconnexions entre l'Europe et l'Afrique du Nord sont également envisagées.

· Prévention des coupures. Les lignes HVDC ne peuvent pas être mises en surcharge. La technologie HVDC permet de maîtriser le débit de l'énergie transportée. Avec le HVDC, l'énergie peut ainsi faire l'objet de transactions commerciales entre des réseaux indépendants, supprimant les défaillances et compensant les fluctuations de tension.

· Retour d'alimentation rapide. Outre les avantages du HVDC traditionnels, le HVDC Light offre également une possibilité appelée 'black start' qui permet d'alimenter des réseaux qui ont connu une coupure d'alimentation totale. Par exemple, le câble Cross Sound HVDC Light qui relie Long Island et le Connecticut, a été mis en fonction très rapidement après les coupures d'énergie qu'a connu l'Est des Etats-Unis à la mi-août 2003, permettant un retour rapide et efficace de l'électricité chez des milliers de consommateurs locaux.

· Transport performant sur longues distances. Des exemples en Australie, au Brésil, en Chine, en Europe et aux Etats-Unis (se reporter à la page de l'historique) démontrent l'efficacité sur longue distance de la technologie HVDC d'ABB. Les pertes en ligne sont nettement moins importantes qu'avec la technologie CAHT classique.

· L'intégration de sources d'énergie renouvelables dans les réseaux. Le HVDC est la technologie idéale pour une intégration efficace dans les réseaux de l'électricité générée par les sources d'énergie renouvelables. Elle est particulièrement adaptée au transport de l'énergie produite par des éoliennes offshore à des réseaux terrestres et pour les connexions avec des installations offshore, telles que des plates-formes pétrolières avec les réseaux terrestres.

· Avantages pour l'environnement. En favorisant un transport d'énergie souterrain et sous-marin, le système HVDC Light offre des avantages indéniables vis-à-vis de l'environnement. Par exemple, le projet Muraylink en Australie – la plus longue interconnexion haute tension souterraine au monde avec 177 km – a remporté la "2002 Case EARTH Award for Environmental Excellence" pour les meilleures pratiques et innovations dans la gestion environnementale de projets de génie civil. Il a également reçu une récompense pour son ingénierie en 2003.

Suite :
http://www.abb.fr/cawp/frabb031/10da824 ... e5c14.aspx (2004)
Dernière modification par Transparence le 03 nov. 2007, 00:24, modifié 1 fois.
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Message par Transparence » 02 nov. 2007, 23:52

Transports collectifs électriques
Maroc - Après le TGV, les tramways
Figaro.fr, 2 novembre 2007
Alstom vient de remporter l'appel d'offre pour construire deux lignes de tramways à Rabat. Ce succès dans la capitale marocaine intervient moins de deux semaines après la commande d'une ligne à grande vitesse par le pays. (...)
http://www.lefigaro.fr/actubourse/20071 ... mways.html
Tunisie - Neuf rames de tramways pour Alstom
2 novembre 2007, LeFigaro.fr
Alstom fournira neuf rames complémentaires de type Citadis-302 au réseau de tramway de Tunis, selon un accord conclu aujourd'hui à l'occasion de la visite du secrétaire d'Etat français chargé des transports (...).
Les capitales du Maghreb se mettent au tramway
L'économiste (Maroc)
http://www.leconomiste.com/article.html?a=81725
Il est moins cher que le métro et moins polluant que le bus. · La tendance se généralise même au Moyen-Orient· Il coûte en moyenne 15 à 20 millions d’euros par km (...)
Des tramways qui fonctionneront bientôt à l'électricité solaire :D

A propos du TGV marocain :
Avec son TGV, le Maroc montre la voie
http://www.challenges.fr/opinions/11938 ... _voie.html
Pascal Boniface, directeur de l'institut des études internationales et stratégiques :

La ligne de TGV va relier Tanger, en plein développement, à Casablanca, réduisant le temps de parcours de cinq heures à deux heures et dix minutes. Le coût est évalué à 2 milliards d'euros. Et c'est, au final, supportable pour les finances du royaume, dont le PIB s'élève à 51 milliards de dollars. Le trafic de voyageurs augmente déjà de 10 à 15% par an. Le Maroc compte 1 907 kilomètres de voies ferrées, contre 58 000 kilomètres de routes et 26 aéroports. Il reçoit un peu moins de 20 milliards d'euros d'investissements directs. Or un TGV n'est pas un équipement inutile. Il a des répercussions concrètes en termes d'emploi et d'aménagement du territoire. Ainsi, le choix de passer au ferroviaire rapide est judicieux aussi bien en termes de modernisation du pays qu'en termes de développement durable.

Le déficit d'infrastructures ferroviaires en Afrique est l'un des principaux handicaps qui freinent son développement économique. Les incertitudes en termes de délais, de coûts et de sûreté qui pèsent sur les transports sont l'une des plaies majeures du continent. On pourrait même penser que ce type de projet devrait être multiplié sur toute l'Afrique. Car une fois l'infrastructure payée, le coût de l'entretien est faible et génère un surcroît d'activités. Aussi, plutôt que de réhabiliter des lignes essoufflées, pourquoi ne pas passer dans certains cas directement à la ligne TGV, un peu comme l'Afrique est passée au téléphone cellulaire en sautant l'étape du fixe ? A l'époque où la lutte contre le réchauffement climatique est une priorité stratégique - mais où il n'est pas pensable d'entraver le développement des pays émergents -, le train à grande vitesse n'est pas une lubie mais un pari raisonnable.

Suite de la discussion sur les transports électrique en Afrique ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 924#147924

Merci ;)
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Message par Jägermeifter » 03 nov. 2007, 00:52

Brève interruption dans vos discutions pour vous rappeler quelques ordres de grandeurs car j'ai l'impression que la discussion dérape un peu.
En France , les consommations électriques des transports, c'est 1,0 Mtep, c'est 12 TWhe. C'est absolument rien par rapport à la consommation électrique, 1% des consos énergétiques des transports de la France.

Les centrales à concentrations serviront à fournir les marocains en électricité, c'est à dire aussi pour les frigos ou l'éclairage ou leur industrie même s'ils n'en ont pas beaucoup, et non pas seulement aux TGV qui sont effectivement quelques jouets représentant pas grand chose en consommation électrique.

Les centrales thermodynamiques sont indispensables pour les pays arabes, qui eux sont très dépendant du pétrole pour leur production électrique... et qui eux ont beaucoup de soleil et de surfaces à disposition.

Ces centrales solaires (tout comme la production éolienne) doivent être développés absolument et en urgence, et se substitueront déjà à la production pétrolière, qui elle doit servir à d'autres usages (transports automobiles indispensables, pétrochimie, etc.) et permettront d'améliorer l'autonomie énergétique du pays.

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Message par Transparence » 03 nov. 2007, 01:07

Jägermeifter a écrit :Brève interruption dans vos discutions pour vous rappeler quelques ordres de grandeurs car j'ai l'impression que la discussion dérape un peu.
En France , les consommations électriques des transports, c'est 1,0 Mtep, c'est 12 TWhe. C'est absolument rien par rapport à la consommation électrique, 1% des consos énergétiques des transports de la France.

Les centrales à concentrations serviront à fournir les marocains en électricité, c'est à dire aussi pour les frigos ou l'éclairage ou leur industrie même s'ils n'en ont pas beaucoup, et non pas seulement aux TGV qui sont effectivement quelques jouets représentant pas grand chose en consommation électrique.

Les centrales thermodynamiques sont indispensables pour les pays arabes, qui eux sont très dépendant du pétrole pour leur production électrique... et qui eux ont beaucoup de soleil et de surfaces à disposition.

Ces centrales solaires (tout comme la production éolienne) doivent être développés absolument et en urgence, et se substitueront déjà à la production pétrolière, qui elle doit servir à d'autres usages (transports automobiles indispensables, pétrochimie, etc.) et permettront d'améliorer l'autonomie énergétique du pays.
Entièrement d'accord.

Un TGV de taille standard sur un parcours standard, cela consomme combien de kWh par km et voyageur transporté (avec un taux de remplissage moyen) ?

Mais surtout, de tous les modes de transport, le TGV est l’un des plus économiques en consommation d’énergie.
Que l’on songe qu’il consomme, par personne transportée et par kilomètre, autant qu’un Solex.
http://www.leravi.org/article.php3?id_article=194

Par personne transportée, le TGV ne consomme pas plus… qu’une mobylette. - Source : Recherche.SNCF.com http://recherche.sncf.com/dossiers/ener ... uiz12.html

...Sans émission de GES et de polluants atmosphériques :D
Dernière modification par Transparence le 03 nov. 2007, 01:23, modifié 6 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par Jägermeifter » 03 nov. 2007, 01:12

Compte 6 à 10 MW de puissance.
C'est 6,3 Gep/passager.km. Une voiture c'est 36.

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Message par phyvette » 03 nov. 2007, 01:16

Transparence a écrit :Un TGV de taille standard sur un parcours standard, cela consomme combien de kWh par km et voyageur transporté (avec un taux de remplissage moyen) ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/TGV

Thalys : 8,8 MWe
Cela veut dire que la centrale solaire marocaine de 20MW devrait être suffisante pour alimenter le TGV marocain... :D
Pour comparaisons :
TRAIN (traditionnel – c’est-à-dire pas le TGV -, 800 places, vitesse : 140 km/h) :
Énergie = électricité
Consommation = 3 000 kWh pour 100 km, soit 4,7 kWhélec par passager pour 100 km (pour un taux d’occupation de 80 %).
http://www.apere.org/manager/docnum/doc ... -cloes.pdf
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

пошел на хуй пу́тин
Image

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