Le solaire thermique à concentration

Transparence · Message par **Transparence** » 03 nov. 2007, 20:40

(...) Los expertos, reunidos en la Conferencia “World Solar Power”, aseguran que las plantas de energía termosolar son una de las mejores soluciones para frenar el cambio climático

(...) Rubbia [Prix Nobel de Physique], actualmente asesor del presidente de la Comisión Europea, José Manuel Durao Barroso, ha apostado firmemente durante su intervención por la energía termosolar, de la que ha apuntado que “siendo muy similar a la hidroeléctrica, puede ofrecer electricidad a bajo coste, sin polucionar, y puede generarse, de manera flexible, según las necesidades”.

Las jornadas, organizadas por la Fundación Focus-Abengoa y Abengoa Solar, han contado con la participación de más de 170 líderes del sector termosolar que han abogado por producir miles de megavatios de energía termosolar limpia y trabajar en pro de un marco regulatorio estable.

En este sentido, los representantes del sector industrial y financiero han subrayado la importancia de contar con un marco sostenible para la generación de electricidad solar. En sus intervenciones coincidieron en señalar el actual esquema de tarifas de España y Alemania como los más eficaces para el desarrollo del sector. Además, Portugal, Francia, Italia y Grecia han publicado recientemente las tarifas solares y, fuera de Europa, Argelia se ha convertido en el primer país en aprobar una prima termosolar. (...)

El Instituto para la Diversificación y el Ahorro de la Energía (Idea) y Red Eléctrica de España (REE) han recordado que actualmente hay siete proyectos en construcción en España con una potencia de 350 megavatios [ ]. Asimismo, las tres asociaciones internacionales de energía termosolar -European Solar Thermal Electricity Association (Estela), Solar Energy Industries Association (Seia) y SolarPACES-, y la española Protermosolar han coincidido en destacar el creciente y rápido interés que están despertando las plantas termosolares en todo el mundo, ya que ofrecen una solución en la lucha contra el cambio climático, pueden gestionarse con la red eléctrica y permiten cubrir la demanda pico en los meses de verano.

http://www.elmundobursatil.es/content/view/2429/123/

Espagne :
> 350 MWe en construction
> et plus de 1000MWe en projets avancés.

Quand il y a de l'argent à se faire (c'est le cas en Espagne avec la politique incitative mise en place) les investisseurs affluent ! Et encore plus quand il s'agit de technologies propres.

NB - Gilles se demandait s'il était possible de passer à du 100% renouvelable au niveau de la production électrique et si cela avait été démontré quelque part.
La réponse est OUI

Plus d'infos ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 188#148188

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 nov. 2007, 21:05

Dans ton exemple, la régulation se fait par l'hydraulique et le gaz, comme partout. Le gaz est bio, mais le probleme est qu'il n'y a pas assez de biogaz pour tout le monde. L'hydraulique est aussi tres bien, mais la aussi il n'y en a pas assez : en France on a beaucoup d'hydraulique mais pas encore assez pour se passer de fossiles. En tout cas ta référence confirme qu'on ne peut pas tout faire avec éolien+solaire (et evidemment on n'aborde pas du tout le probleme de l'acier, du béton, etc.. sans fossile).

Transparence · Message par **Transparence** » 03 nov. 2007, 21:14

GillesH38 a écrit :Dans ton exemple, la régulation se fait par l'hydraulique et le gaz, comme partout. Le gaz est bio, mais le probleme est qu'il n'y a pas assez de biogaz pour tout le monde. L'hydraulique est aussi tres bien, mais la aussi il n'y en a pas assez : en France on a beaucoup d'hydraulique mais pas encore assez pour se passer de fossiles. En tout cas ta référence confirme qu'on ne peut pas tout faire avec éolien+solaire (et evidemment on n'aborde pas du tout le probleme de l'acier, du béton, etc.. sans fossile).

Tu te fourvoies : il s'agit de pompage/turbinage hydraulique (rendement de 90% si ma mémoire est bonne)

Speicher = stockage

Si tu regardes attentivement la simulation, la composante éolien domine (en bleue clair), les composantes solaire (en jaune) et biogaz (en vert) sont secondaires (en gros, compensation du solaire PV en nocturne, sauf l'hiver, on est en Allemagne....) et la composante stockage hydraulique est mineure (en bleu foncé).
(cliquer dans le menu à droite pour changer de mois)
De plus, le potentiel biogaz est colossal.

Et en plus ce système fonctionne en Allemagne, sans les avantages du solaire CSP (stockage de la chaleur) !(avec lequel on peut fournir 90% de l'électricité des USA par exemple - Ref : David Mills)
Il y a zéro électricité solaire CSP dans la simulation ! (alors que l'Allemagne peut en importer d'Afrique du nord avec l'HVDC)

On a la démontration claire et nette que l'on peut passer à du 100% renouvelable. Comment ? Grâce au stockage :
> stockage de la chaleur (CSP) - Technologie prouvée (voir Departement à l'énergie US).
> stockage par pompage/turbinage hydraulique - Technologie prouvée
> stockage biomasse (biogaz etc.) - technologie bien entendu prouvée
> stockage par air comprimé - en développement

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 nov. 2007, 22:10

Transparence a écrit : De plus, le potentiel biogaz est colossal.

Et en plus ce système fonctionne en Allemagne, sans les avantages du solaire CSP (stockage de la chaleur) !(avec lequel on peut fournir 90% de l'électricité des USA par exemple - Ref : David Mills)
Il y a zéro électricité solaire CSP dans la simulation ! (alors que l'Allemagne peut en importer d'Afrique du nord avec l'HVDC)

l'hydraulique avec stockage reste de l'hydraulique ! c'est connu depuis longtemps que c'est le meilleur moyen de stocker l'électricité. Pour le biogaz, je suis dubitatif sur sa capacité à assurer une production aussi importante d'électricité : encore une fois dans ce cas pourquoi ne pas tout faire avec !

c'est ce que je disais : il faut des centrales hydrauliques ou à hydrocarbures pour réguler le réseau. Si on me prouve qu'on a assez de biogaz pour assurer ça à l'échelle mondiale, ok, mais vu qu'on ne met jamais plus de 10 % de la production d'énergie dans la biomasse, je ne vois pas bien par quel miracle ca suffirait tout à coup.

Et je rerépete : la production d'électricité n'est pas le plus gros problème dans l'immédiat : ce sont les transports. Va parler du CSP aux birmans ou au pecheurs français et tu reviendras après nous dire leur réaction !

Transparence · Message par **Transparence** » 03 nov. 2007, 22:28

GillesH38 a écrit :l'hydraulique avec stockage reste de l'hydraulique !

Oui, mais cela change tout concernant ton precedant message : son contenu devient invalide

c'est connu depuis longtemps que c'est le meilleur moyen de stocker l'électricité.

C'est l'un des(pas "le") meilleurs moyens.

Pour le biogaz, je suis dubitatif sur sa capacité à assurer une production aussi importante d'électricité

C'est très facile à calculer.

encore une fois dans ce cas pourquoi ne pas tout faire avec ! [le biogaz]

Il vaut mieux mettre des miroirs dans le désert ou des éoliennes en mer que d'utiliser des espaces agricoles.

c'est ce que je disais : il faut des centrales hydrauliques ou à hydrocarbures pour réguler le réseau.

> Pourquoi zappes-tu complèetement le stockage de la chaleur (CSP) ?

> Le pompage/turbinage hydraulique a base d'éolien, c'est du renouvelable

Si on me prouve qu'on a assez de biogaz pour assurer ça à l'échelle mondiale, ok, mais vu qu'on ne met jamais plus de 10 % de la production d'énergie dans la biomasse, je ne vois pas bien par quel miracle ca suffirait tout à coup.

RE : Pourquoi zappes-tu complètement le stockage de la chaleur (CSP) ?

Et je rerépete : la production d'électricité n'est pas le plus gros problème dans l'immédiat : ce sont les transports.

Pourquoi zappes-tu le potentiel des transports électriques ? (TGV, tramway, voitures électriques performantes type Think, Batscap, Cleanova ou Tesla Motors)

Va parler du CSP aux birmans ou au pecheurs français et tu reviendras après nous dire leur réaction !

Les biocarburants (haute densité énergétiaue massique et volumique - microalgues, Jatropha, Pongamia, ethanol cellulosique) sont parfaitement adaptés pour les engins agricoles, les bateaux de peche, les camions, les avions, etc.

Bilan :
- Il est possible de passer à du 100% renouvelable. C'est prouvé. Merci l'Allemagne, merci les USA.
- Il n'y a pas de crise de l'énergie, il y a une crise de l'ignorance.

Frank Asbeck :

"Ce projet-pilote permet de répondre aux besoins annuels en électricité d'une petite ville comme Stade qui compte 12.000 foyers, soit de fournir 4,15 millions de kWh. Il montre ainsi en petit ce qui est possible en grand, une couverture totale (des besoins en électricité) grâce aux énergies renouvelables". http://www.kombikraftwerk.de/

3 novembre 2006, période de 2 semaines (2 wochen) - Simulation KombiKraftWerk
- En bleu clair : éolien (contribution largement dominante

)
- En jaune : solaire PV
- En vert : biogaz
- En bleu foncé : stockage hydraulique

Il manque au système le solaire CSP saharien avec stockage de la chaleur (en orange, non représenté)

Message par **Tiennel** » 03 nov. 2007, 23:06

Il manque au système le solaire CSP saharien avec stockage de la chaleur

regarde sur une carte où se trouve Stade, tu comprendras

Transparence · Message par **Transparence** » 03 nov. 2007, 23:18

Tiennel a écrit :
Il manque au système le solaire CSP saharien avec stockage de la chaleur
regarde sur une carte où se trouve Stade, tu comprendras

L'Allemagne est à environ 3000km (via Gibraltar) de l'Afrique du nord : aucun problème de transfert avec l'HVDC, les québecois (HydroQuébec) et les chinois (via Siemens en particulier) le font déjà (5% de perte sur cette distance à un coût standard - Surcout d'un demi centime d'euro sur le kWh CSP). Le Gouvernement allemand va importer de l'électricité solaire d'Afrique du nord, et la volonté de l'Algérie et du Maroc d'exporter cette électricité solaire est forte, c'est dans les tuyaux. Juste un peu de patience...

Sahara Tunisien - centre de l'Allemagne : 1900km à vol d'oiseau

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 nov. 2007, 23:28

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit :l'hydraulique avec stockage reste de l'hydraulique !
Oui, mais cela change tout concernant ton precedant message : son contenu devient invalide

ben... non

c'est connu depuis longtemps que c'est le meilleur moyen de stocker l'électricité.
C'est l'un des(pas "le") meilleurs moyens.

si !

Pour le biogaz, je suis dubitatif sur sa capacité à assurer une production aussi importante d'électricité
C'est très facile à calculer.

peut etre mais je n'ai jamais vu que le biogaz puisse assurer une fraction importante de l'électricité mondiale !

encore une fois dans ce cas pourquoi ne pas tout faire avec ! [le biogaz]
Il vaut mieux mettre des miroirs dans le désert ou des éoliennes en mer que d'utiliser des espaces agricoles.
c'est ce que je disais : il faut des centrales hydrauliques ou à hydrocarbures pour réguler le réseau.

> Pourquoi zappes-tu complèetement le stockage de la chaleur (CSP) ?

je ne zappe pas, je demandais si on pouvait s'ajuster à la demande avec le CSP. Ta référence ne le dis pas, donc je n'ai toujours pas la réponse...

L'hydraulique peut tout faire si on a assez de barrages et de retenues, mais c'est loin d'etre le cas partout. Et je ne connais pas le coût si il faut construire des retenues totalement artificielles !

Tu défends le CSP et tu donnes ensuite des références qui n'en parlent pas du tout ! je demande si il y a une simulation réaliste, qui pourrait produire l'électricité mondiale actuelle (et meme beaucoup plus si le but est de faire voyager tous les africains et les asiatiques en TGV), de façon stable, sans fossile. Je n'ai pas encore vu de simulation réaliste quantitative.

Transparence · Message par **Transparence** » 03 nov. 2007, 23:29

GillesH38 a écrit : Tu défends le CSP et tu donnes ensuite des références qui n'en parlent pas du tout !

Oui, même sans le potentiel colossal du CSP/stockage de la chaleur, on peut alimenter l'Allemagne avec du 100% renouvelable. Elle est pas belle la vie ?

je demande si il y a une simulation réaliste, qui pourrait produire l'électricité mondiale actuelle (et meme beaucoup plus si le but est de faire voyager tous les africains et les asiatiques en TGV), de façon stable, sans fossile. Je n'ai pas encore vu de simulation réaliste quantitative.

RE :
Solar thermal Power as the plausible basis of grid supply http://blogs.business2.com/greenwombat/ ... _paper.pdf

Bon, il se peut que le réalisme et le sérieux de ces études made in US et made in Germany foutte un sacré coup aux doctrines régressistes franco-francaises, mais c'est secondaire

Message par **Tiennel** » 03 nov. 2007, 23:35

Mills est compétent en conception de panneaux CSP, pas en réseaux électriques à grande échelle.

La bio de Mills selon sa propre société (AUSRA)

La question de Gilles :

je demande si il y a une simulation réaliste, qui pourrait produire l'électricité mondiale actuelle (et meme beaucoup plus si le but est de faire voyager tous les africains et les asiatiques en TGV), de façon stable, sans fossile.

reste donc ouverte

Quant à ta Google Map, tu devrais passer en mode 3D : tu verras, y a un truc de 4000 mètres de haut sur le passage de ta ligne HVDC, ça s'appelle les Alpes...

Transparence · Message par **Transparence** » 03 nov. 2007, 23:37

Tiennel a écrit :Mills est compétent en conception de panneaux CSP, pas en réseaux électriques à grande échelle.

ok, Mills est un charlot, son papier n'a aucune valeur, et la DLR allemande, le NREL, l'Agence internationale de l'énergie ABB et Siemens sont bondés d'imcompétents

Et surtout : le réseau HVDC Québec-USA et Chine-Russie n'existent pas

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 nov. 2007, 23:40

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit : Tu défends le CSP et tu donnes ensuite des références qui n'en parlent pas du tout !
Oui, même sans le potentiel colossal du CSP/stockage de la chaleur, on peut alimenter l'Allemagne avec du 100% renouvelable. Elle est pas belle la vie ?

je n'ai pas vu de démonstration qu'il y avait assez de biogaz pour alimenter toute l'allemagne comme ça, curieux que ce ne soit pas dit partout et qu'ils discutent encore du nucléaire !

tu es quand meme incroyable ! tu crois que les Allemands auraient autant de probleme avec l'approvisionnement de gaz russe si ils etaient autosuffisants en biogaz !!

Message par **Tiennel** » 03 nov. 2007, 23:42

Transparence a écrit :
Tiennel a écrit :Mills est compétent en conception de panneaux CSP, pas en réseaux électriques à grande échelle.
ok, Mills est un charlot

C'est toi qui le dis, pas moi

son papier n'a aucune valeur

C'est toi qui le dis aussi, mais je suis d'accord avec toi. Des white papers défendant la vision de la société commerciale qui les publie, il y en a plein le Web.

l'Agence internationale de l'énergie est bondée d'imcompétents

en matière de réseaux électriques oui : ce sont des économistes.

le réseau HVDC Québec-USA et Chine-Russie n'existent pas

Il y a une mer et une chaîne de montagnes de 4000 mètres d'altitude entre le Québec et les USA ? Entre la Chine et la Russie ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 nov. 2007, 23:43

Transparence a écrit :
Tiennel a écrit :Mills est compétent en conception de panneaux CSP, pas en réseaux électriques à grande échelle.
ok, Mills est un charlot, son papier n'a aucune valeur, et la DLR allemande, le NREL, l'Agence internationale de l'énergie ABB et Siemens sont bondés d'imcompétents

Et surtout : le réseau HVDC Québec-USA et Chine-Russie n'existent pas

tu as deja donné cette référence, et je t'ai deja dit qu'il y avait juste des moyennes mensuelles, pas des régulations minute par minute. Avec des moyennes sur un mois tu peux tout faire effectivement, ça ne prouve pas que tu puisses t'ajuster instantanément à la demande. C'est ça la difficulté avec un réseau électrique (et bye bye les TGV si tu n'as pas une fourniture stable d'électricité). Arrete de faire l'anguille quand on te demande un truc précis !

Transparence · Message par **Transparence** » 03 nov. 2007, 23:43

GillesH38 a écrit :je n'ai pas vu de démonstration qu'il y avait assez de biogaz pour alimenter toute l'allemagne comme ça, curieux que ce ne soit pas dit partout et qu'ils discutent encore du nucléaire !

Bon, il faut vraiment que je fasse la démo du potentiel biogaz mondial ? (je n'ai plus les données scientifiques sous la main, cela me prendrait quelques heures de les retrouver; mais ce potentiel est colossal et largement suffisant pour l'appoint gaz nécessaire dans la configuration en question - D'ailleurs les allemands se lancent rarement dans des projets sans avoir réfléchi longuement à leur intérêt)

tu es quand meme incroyable ! tu crois que les Allemands auraient autant de probleme avec l'approvisionnement de gaz russe si ils etaient autosuffisants en biogaz !!

C'est précisément pour éviter ce genre de problèmes que l'Allemagne se dirige à grands pas vers une grosse part d'ENRs. Un peu de patience, le système se met en place...