Le solaire thermique à concentration

[popeye]

2-c) celui qui croit en un autre trajectoire très proche: Toi qui visiblement veux garder la même consommation d'energie (CSP/ENR tout de suite)

Pas la même consommation d'énergie, le même confort (mobilité etc.). C'est complètement différent. Avec l'amélioration de l'efficacité énergétique (isolation des bâtiments, passage du moteur thermique au rendement de 20% au moteur électrique au rendement de 90%, appareils à faible conso etc.), on peut baisser la conso de 20% (ou plus) tout en gardant le même confort.

Tu vois qu'on est d'accord .

[Transparence]

Tu vois qu'on est d'accord .

Je connais en réalité peu de gens à souhaiter moins de confort (mobilité, alimentation, accès à l'information et à la culture, communication téléphonique, internet, température de sa maison etc.)

[ktche]

Ktche, tu aimes Illich et Shumacher, n'est-ce pas ?
La mise en réseau (HVDC), c'est la chance des producteurs locaux d'électricité.

Illich et Schumacher n'auraient jamais cautionné un réseau HDVC global tel que tu l'envisages. Il suffit de lire leurs ouvrages et d'avoir suivi leurs enseignements pour s'en rendre compte

On ne peut vraiment pas se prévaloir de ce genre de caution lorsqu'on envisage de remettre son destin dans les mains d'une mégamachine !

[popeye]

Tu vois qu'on est d'accord .

Je connais en réalité peu de gens à souhaiter moins de confort (mobilité, alimentation, accès à l'information et à la culture, communication téléphonique, internet, température de sa maison etc.)

Il n'y a plus le choix (et je suis pas venu sur ce site pour precher le contraire).

Ce n'est pas le but de ce sujet de debattre de la possibilité de vivre avec plus ou moins de confort
Sauf si je me trompes ce sujet est technique et vise a prouver que le CSP est une reponse viable au problème "plus de petrole et maintenant?"
Bon pour moi t'as fait du bon boulot, je suis conquis, du coup, je re-ré-réitere ma question :
Maintenant que tu as posé les bases (objectivement on a une partie de la réponse) qui propose quoi? On s'investit dans une centrale dans le sud de la France avant d'envahir le monde? Y a des solutions techniques pour un entrepreneur?
(j'aime bien vous lire, mais je dois aussi preparer le monde pour mon bébé )

[Transparence]

Bon pour moi t'as fait du bon boulot, je suis conquis :

Arrête, tu vas faire verdir certains intervenants

Maintenant que tu as posé les bases (objectivement on a une partie de la réponse) qui propose quoi?
On s'investit dans une centrale dans le sud de la France avant d'envahir le monde? Y a des solutions techniques pour un entrepreneur?
(j'aime bien vous lire, mais je dois aussi preparer le monde pour mon bébé )

> http://www.trecers.net/support.html
> http://www.gezen.nl/www.gezen.nl/indexb ... &Itemid=68

La France (avec énormément de retard) se lance dans le CSP : http://www.solareuromed.com/
L'objectif de Solar Euromed est précisément de commencer par une centrale vitrine dans les Hautes Alpes pour ensuite construire des centrales solaires sur le pourtour méditerranéen :



Bref, c'est complètement la logique allemande.
SolarEuromed est assisté par le Groupe espagnol Abengoa (qui a de l'expérience en la matière).

[Transparence]

Ktche, tu aimes Illich et Shumacher, n'est-ce pas ?
La mise en réseau (HVDC), c'est la chance des producteurs locaux d'électricité.

Illich et Schumacher n'auraient jamais cautionné un réseau HDVC global tel que tu l'envisages. Il suffit de lire leurs ouvrages et d'avoir suivi leurs enseignements pour s'en rendre compte

On ne peut vraiment pas se prévaloir de ce genre de caution lorsqu'on envisage de remettre son destin dans les mains d'une mégamachine !

Au contraire, la vision d'Illich et Shumacher colle parfaitement étant donné que le réseau fait la force des producteurs locaux.

[ktche]

Au contraire, la vision d'Illich et Shumacher colle parfaitement étant donné que le réseau fait la force des producteurs locaux.

C'est un contre-sens total de leurs pensées respectives.

(Pas la peine de répondre à ce message, il ne t'est pas destiné. Il est juste là pour que les lecteurs du forum qui ne connaitraient pas ces auteurs n'en aient pas une vision biaisée)

[Transparence]

Au contraire, la vision d'Illich et Shumacher colle parfaitement étant donné que le réseau fait la force des producteurs locaux.

C'est un contre-sens total de leurs pensées respectives.

J'ai lu Illich, j'ai lu Schumacher (ce sont parmi les auteurs préfèrés de mon père avec Gide etc.). Et je confirme.

Les neurones sont tout petits (Small is beautifull). Mais seuls, ils ne sont rien. C'est le réseau neuronal qui fait la force de chaque neurone (Union is very beautifull)
Dendrites, axones, fibres, nerfs ( <-> HVDC )...Sans nerfs (autoroutes de l'électricité corporelle), tu ne peux pas remuer tes pieds, tu es paralysé
Et si tu coupes toutes les connexions synaptiques d'un neurone, ce neurone dégénère, puis meurt.




Citations Schumacher :

"Man is small, and, therefore, small is beautiful"
"[A modern economist] is used to measuring the 'standard of living' by the amount of annual consumption, assuming all the time that a man who consumes more is 'better off' than a man who consumes less. A Buddhist economist would consider this approach excessively irrational: since consumption is merely a means to human well-being, the aim should be to obtain the maximum of well-being with the minimum of consumption. . . . The less toil there is, the more time and strength is left for artistic creativity. Modern economics, on the other hand, considers consumption to be the sole end and purpose of all economic activity."
"It is clear, therefore, that Buddhist economics must be very different from the economics of modern materialism, since the Buddhist sees the essence of civilisation not in a multiplication of wants but in the purification of human character. Character, at the same time, is formed primarily by a man's work. And work, properly conducted in conditions of human dignity and freedom, blesses those who do it and equally their products."
"The most striking about modern industry is that it requires so much and accomplishes so little. Modern industry seems to be inefficient to a degree that surpasses one's ordinary powers of imagination. Its inefficiency therefore remains unnoticed."
"Ever bigger machines, entailing ever bigger concentrations of economic power and exerting ever greater violence against the environment, do not represent progress: they are a denial of wisdom. Wisdom demands a new orientation of science and technology towards the organic, the gentle, the non-violent, the elegant and beautiful."
"[N]o system or machinery or economic doctrine or theory stands on its own feet: it is invariably built on a metaphysical foundation, that is to say, upon man's basic outlook on life, its meaning and its purpose. I have talked about the religion of economics, the idol worship of material possessions, of consumption and the so-called standard of living, and the fateful propensity that rejoices in the fact that 'what were luxuries to our fathers have become necessities for us.'
"Systems are never more nor less than incarnations of man's most basic attitudes. . . . General evidence of material progress would suggest that the modern private enterprise system is--or has been--the most perfect instrument for the pursuit of personal enrichment. The modern private enterprise system ingeniously employs the human urges of greed and envy as its motive power, but manages to overcome the most blatant deficiencies of laissez-faire by means of Keynesian economic management, a bit of redistributive taxation, and the 'countervailing power' of the trade unions.
"Can such a system conceivably deal with the problems we are now having to face? The answer is self-evident: greed and envy demand continuous and limitless economic growth of a material kind, without proper regard for conservation, and this type of growth cannot possibly fit into a finite environment. We must therefore study the essential nature of the private enterprise system and the possibilities of evolving an alternative system which might fit the new situation."
"The way in which we experience and interpret the world obviously depends very much indeed on the kind of ideas that fill our minds. If they are mainly small, weak, superficial, and incoherent, life will appear insipid, uninteresting, petty, and chaotic. It is difficult to bear the resultant feeling of emptiness, and the vacuum of our minds may only too easily be filled by some big, fantastic notion – political or otherwise – which suddenly seems to illumine everything and to give meaning and purpose to our existence. It needs no emphasis that herein lies one of the great dangers of our time."
"Education can help us only if it produces “whole men”. The truly educated man is not a man who knows a bit of everything, not even the man who knows all the details of all subjects (if such a thing were possible): the “whole man” in fact, may have little detailed knowledge of facts and theories, he may treasure the Encyclopædia Britannica because “she knows and he needn’t”, but he will be truly in touch with the centre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Small_is_Beautiful

[ktche]

Le choix de la métaphore est accablant.

Le réseau neuronal serait la meilleure illustration de la société qui émergerait si l'on se connectait tous par HVDC global ? La société machinique régie par les lois objectives de la propagation du signal...

Tu es sûr de ne pas avoir lu Changeux plutôt qu'Illich ?

D'autre part, je traduis ci-après les propos de Schumacher cités ci-dessus pour que leur portée ne se perde pas dans la masse des propos contradictoires que tu en dérives.

Ever bigger machines, entailing ever bigger concentrations of economic power and exerting ever greater violence against the environment, do not represent progress: they are a denial of wisdom

Des machines toujours plus grosses, des concentrations de pouvoir économique toujours plus larges dans leur sillage et l'aggression toujours plus vaste de notre environnement, ne représentent pas le progrès. C'est un déni de sagesse.

Schumacher aurait tout simplement pu dire : le réseau HVDC global est une de ces machines toujours plus grosses qui vont contre le progrès. Ce qui est résumé dans une formule de son ami Leopold Kohr qui est aussi à l'origine du slogan Small is beautiful dont Schumacher fera le titre de son livre : Quand quelque chose ne marche pas, quelque chose est trop gros

[Transparence]

Le choix de la métaphore est accablant.

Particulièrement pertinant tu veux dire ?

Très concrètement, tu alimentes comment une ville comme Shangaï, Calcuta, México DF, Los Angeles ou São Paulo ?

On les détruit car elles sont trop grosses ?

Si oui, tu fais comment pour les détruire ? Ou alors on arrête de les alimenter ?

Autre solution (solution de facilité) : rester dans sa bulle idéaliste et fermer les yeux sur le monde tel qu'il est aujourd'hui.

Une écologie décomplexée, qui repense son corpus d'idées en cherchant la cohérence, l'efficacité et la lisibilité.
Une écologie qui appréhende la complexité des réalités pour mieux les transformer.
Une écologie de l'innovation, de l'excellence, de la précision, qui renonce à la paresse intellectuelle de la pensée dogmatique et rompt avec l'approximation.
Une écologie qui préfère la réalité à la pureté, ce qui ne l'empêche pas de rêver et de faire rêver.
http://horizonsecologie.net/index.php?p ... cologistes

[rurbain]

Le choix de la métaphore est accablant.

Particulièrement pertinant tu veux dire ?

Très concrètement, tu alimentes comment une ville comme Shangaï, Calcuta, México DF, Los Angeles ou São Paulo ?

On les détruit car elles sont trop grosses ?

Si oui, tu fais comment pour les détruire ? Ou alors on arrête de les alimenter ?

Autre solution (solution de facilité) : rester dans sa bulle idéaliste et fermer les yeux sur le monde tel qu'il est aujourd'hui.

Une écologie décomplexée, qui repense son corpus d'idées en cherchant la cohérence, l'efficacité et la lisibilité.
Une écologie qui appréhende la complexité des réalités pour mieux les transformer.
Une écologie de l'innovation, de l'excellence, de la précision, qui renonce à la paresse intellectuelle de la pensée dogmatique et rompt avec l'approximation.
Une écologie qui préfère la réalité à la pureté, ce qui ne l'empêche pas de rêver et de faire rêver.
http://horizonsecologie.net/index.php?p ... cologistes

Un cauchemard...

Bon, on prend ton monde idéal et on a 200 compagnies qu servent de l'énergie sur un réseau mondial.

Combien de temps avant la première OPA ?
Combien de temps avant qu' il ne reste plus que deux ou trois opérateurs dictant leurs tarifs à la planète entière.
La concentration est une tendance naturelle de notre système.
On n'y échappera pas plus en solaire qu' ailleurs.

[Transparence]

Salut Rurbain,

C'est pas toi qui as déclaré haut et fort être favorable à la mise en place rapide et massive du nucléaire génénération IV partout dans le monde ? ( Un cauchemard... )
Tu fais comment pour distribuer ton électricité nucléaire ?
Ou alors tu construis un surgénérateur sur chaque maison ?

[Transparence]

J'ai pu voir plusieurs type de valeurs ici:

1) ceux qui n'ont pas de cible et qui "attendent" que le monde tombe (ca ne m'interesse pas, j'aime pas attendre )
2) ceux qui ont la cible des ENR (il n'y en a pas d'autre aux dernieres nouvelles )
2-a) ceux qui n'ont pas de trajectoire pour atteindre cette cible (et qui rejoignent donc les premiers pour attendre)
2-b) ceux qui croient en une trajectoire (frugalité et CSP/ENR tout de suite)
2-c) celui qui croit en un autre trajectoire très proche: Toi qui visiblement veux garder la même consommation d'energie (CSP/ENR tout de suite)

Dites moi si vous n'etes dans aucune categorie, je schematise, ca aide mon petit cervaux d'avoir des reperes.

Et toujours ma question, vu que je m'interesse qu'au deux derniers groupes (2-b et 2-c): vu qu'on est tous d'accord sur les ENR/CSPtout de suite , on fait quoi maintenant (j'aime agir )

Oui, il serait intéressant que chacun donne son profil.
Moi c'est du 2c (où l'on remplace "consommation d'énergie" par confort)

vu qu'on est tous d'accord sur les ENR/CSP tout de suite

...

[rurbain]

Salut Rurbain,

C'est pas toi qui as déclaré haut et fort être favorable à la mise en place rapide et massive du nucléaire génénération IV partout dans le monde ? ( Un cauchemard... )
Tu fais comment pour distribuer ton électricité nucléaire ?
Ou alors tu construis un surgénérateur sur chaque maison ?

Le nuke, ca marche déjà ( et pas avec une centrale par maison... ). ( j'aime pas trop non plus mais pour l'instant, ça fonctionne )
Le CSP mondialisé serait, je le répète, un cauchemard.
Deux ou tois opérateurs finiraient par diriger l' alimentation électrique mondiale.
Merci, mais personne ne veut de çà.
Vois ce qu'est en train de donner Gazprom en Russie... ( et les pays frontaliers ).
Après, t'extraplole à la planète.

[Transparence]

Deux différences fondamentales entre fossiles et ENRs :
> les premières sont limitées (et on se bagare donc pour les controler), les secondes sont illimitées à l'échelle de temps de l'humanité.
> les premières non réparties de manière homogène (et on se bagare donc pour les controler), et pour les secondes, vent et/ou solaire et/ou hydro et/ou géothermie, y'en a pour tout le monde.

Le nucléaire G. IV dans le monde entier et généralisé, ce serait pas un cauchemardpour toi Rurbain ? (à cause du monopole par de grands groupes dont tu parles)
Et par contre, les ENRs généralisées le seraient ?
Tu m'expliques la logique ?
Existe-t-il un meilleur exemple de production centralisée que le nucléaire (Superphénix etc.) ?

Quel est ton avis à ce sujet Ktche :
Une centrale nucléaire, c'est une "méga-machine" ou pas ?