Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

[sceptique]

Vous lisez pas l'anglais ou bien c'est moi que vous vous abstenez de lire ?

Duke Energy a un projet de démontration qui fonctionne actuellement, avec 153 MW de puissance éolienne installé, et un système de stockage de 36 MW ( qui peut fonctionner à pleine puissance pendant 40 minutes, ce qui fait 24 MWh d'électricité stockable)
Voilà, ça fonctionne, actuellement !
Alors demain, c'est à dire au lancement des batteries d'Eos en 2016, avec des batteries moins chères, on pourra sans souci fournir un courant quand il y a de la demande ! Et le stocker quand il n'y en a pas.

Il suffisait de fournir une petite traduction abrégée ! Je lis l'anglais sur des sites anglais. Sur un site francophone, je passe mon chemin.
Sinon, des annonces dans tous les domaines on en a vu passer des milliers depuis 10 ans sur Oleocene. La plupart ne sont que des annonces destinées à attirer des investisseurs et tombent vite dans l'oubli. Car elles ne tiennent pas leurs promesses.
Par contre si celle ci est bien vraie à un cout acceptable, c'est le jackpot assuré ! Attendons donc un peu avant de se précipiter. Surtout que tu l'indiques bien : "avec des batteries moins chères". Il reste donc ce léger détail à régler.

[mobar]

Les industries ne vont pas fonctionner juste quand il fera beau et qu'il y aura du vent.

Et pourquoi donc?
On s'est bien mis à travailler de nuit, pour consommer l'électricité produite par les centrales à charbon et à uranium qu'on ne sait pas arréter.
On peut très bien ne travailler que lorsque la production d'électricité est suffisante pour satisfaire un besoin redimensionné.

C'est ce que l'on appelle la décroissance ! Je pense aussi que l'on y va : soit elle est imposée par le "marché", soit on essaye de la contrôler.
Mais dans ce contexte toutes les économies d'échelle qui nous ont permis, par exemple, de voir le prix d'une machine à laver ou d'un téléviseur baisser considérablement vont disparaître. Et tous ces biens et services (y compris voyages en avion, voitures, ...) seront de facto réservés à une minorité de riches et/ou puissants.
Du coup, cela s'apparentra à une baisse tout aussi considérable de notre niveau de vie. Après tout l'humanité a vécu des millénaires sans électricité. Inutile de se fatiguer à vouloir garder qq PV ou éoliennes ...

Maintenant, si on veut garder pour tous une partie de notre confort moderne cela ne se fera pas avec des ENR intermittentes !

Vouloir garder notre confort moderne?
Mode de vie non négociable?
Des slogans ineptes!

Tout cela est la conséquence des systèmes énergétiques, sociaux, économiques qui forment la civilisation

Le système énergétique actuel, pour ne parler que de lui, est bâti sur des sous systèmes en fin de vie dont le potentiel s'épuise en même temps que leur acceptabilité sociale

Il sera remplacé par les nouveaux systèmes, PV, éolien et autres EnR qui surfent sur des potentiels gigantesques inexploités. Ce que l'on a vu en terme de prix pour les machines à laver est en train de se passer pour le PV et la production de masse entrainera une augmentation exponentielle de son déploiement

D'autant que la place laissée libre par le nuke en déclin et le charbon stagnant offrent des opportunités que tous les acteurs cherchent à saisir.

Personne ne songe à " se fatiguer à vouloir garder qq PV ou éoliennes ... " mais à profiter des opportunités qui se présentent pour faire du business

Aujourd'hui, elles sont dans les EnR et c'est ce qui explique leur croissance exponentielle

La décroissance, c'est pour le nuke aujourd'hui et pour le charbon demain ... c'est la vie

[sceptique]

@mobar
Ton discours ne répond en rien au problême tétu de l'intermittence du PV !
Ou alors le but est seulement de produire des TWh inutiles à midi et aucun le soir quand on en a besoin ? Pourquoi pas

[mobar]

@mobar
Ton discours ne répond en rien au problême tétu de l'intermittence du PV !
Ou alors le but est seulement de produire des TWh inutiles à midi et aucun le soir quand on en a besoin ? Pourquoi pas

La question de l'intermittence de production d'un système n'est un problème que lorsqu'elle est confrontée à une intermittence de consommation en décalage de phase avec elle

Qu'est ce qui doit commander?
Voila une putain de bonne question!

Quand tu passes d'un système construit avec des sous-systèmes majoritairement incapables de moduler une production constante à un système intégrant des sous-systèmes produisant une production intermittente, c'est le controle commande avec ses sous-systèmes de délestage, effacement, de consommation décalée qui peut réguler l'équibre production consommation. Les sous-systèmes de production et de consommations sont les esclaves du controle commande, pas l'inverse

Les sous systèmes de production et le mix des moyens mis en oeuvre évolue lui en fonction des innovations, des gisements disponibles et des investissements réalisés

ça s'appelle une vision et une politique énergétique, et dans ce domaine tout et possible du moment qu'il y a une volonté

On est passé de la bougie aux LED grace à la technologie, aux règlementations incitatives, aux financements publics de la recherche et seulement aprés grace aux bénéfices que la technologie à permis

Un chemin sans fin qui n'a jamais été démenti sur le long terme

[sceptique]

Mais alors pourquoi les allemands ont soigneusement exclu leur industrie électro-intensive du "système PV" ? Pourquoi ont ils augmenté la production d'électricité au charbon malgré (en fait à cause de ) leur parc gigantesque de PV ?
Le système que tu décris s'il se met en place va prendre des (dizaines ?) d'années avec des dégats économiques collatéraux importants plus important que les gains apportés par le PV.
Il n'y a pas de solution réaliste à une production massive de PV relié au réseau dans le contexte réel actuel. Et les allemands en font les frais. Tout ce qui est indiqué comme par exemple produire du H2 par électrolyse puis éventuellement du CH4 avec du CO2, des batteries, des STEP etc .... ne tient pas la route au vu des ordres de grandeur. Sauf si on conserve une production PV très marginale. Ce qui est le cas en France. Et heureusement, avec l'abandon progressif des aides cela va rester le cas.
Ton raisonnement me rappelle celui de l'époque soviètique : on produit ce que les dirigeants on prévu sans s'occuper de savoir si le besoin est là.
Avant de produire il faut savoir comment et pourquoi on va consommer.
En attendant avec tout le PV inutile produit quand il fait soleil il y a quand même une solution : allumer en grand tous les éclairages Et les éteindre à la tombée de la nuit.

[sherpa421]

Il n'y a pas de solution réaliste à une production massive de PV relié au réseau dans le contexte réel actuel.

En effet, si rien ne change alors rien ne peut changer...

Me lisez-vous ?

La solution miracle du jours que tu propose, elle permet de produire des produits industriels moins cher qu'en interrompant une partie de la production en période de pointe de consommation ?

[Remas]

En effet c'est en fonctionnement depuis janvier 2013, c'est en coopération avec le département U.S. de l'énergie, ils ont fourni une subvention de $22 millions.
On a comme je le disais 24 MWh stocker, pouvait fournir au max 36 MW de puissance pendant 40 min.


Donc ça c'est un projet qui est terminé depuis 2 ans, mais qui est subventionné en partie par le département de l'énergie.

Par contre, ce qu je disais avec les batteries d'Eos, c'est qu'à partir de 2016, ils produiront des batteries pour $160/kWh.
Ils ont récemment annoncé qu'ils vont lancé la production.
Avec cela, il n'y aura pas besoin de subvention.

Ils font de la recherche depuis 10 ans, avec pour but de produire une batterie pas cher, avec des matériaux abondants (le zinc du coup) et qui dure longtemps.
Ils sont au terme de leur recherche, et vont commencer à produire pour délivrer les premières batteries en 2016.


http://www.duke-energy.com/commercial-r ... torage.asp

Edit : j'avais pas vu que l'image était si énorme.

[mobar]

Mais alors pourquoi les allemands ont soigneusement exclu leur industrie électro-intensive du "système PV" ? Pourquoi ont ils augmenté la production d'électricité au charbon malgré (en fait à cause de ) leur parc gigantesque de PV ?
Le système que tu décris s'il se met en place va prendre des (dizaines ?) d'années avec des dégats économiques collatéraux importants plus important que les gains apportés par le PV.
Il n'y a pas de solution réaliste à une production massive de PV relié au réseau dans le contexte réel actuel. Et les allemands en font les frais. Tout ce qui est indiqué comme par exemple produire du H2 par électrolyse puis éventuellement du CH4 avec du CO2, des batteries, des STEP etc .... ne tient pas la route au vu des ordres de grandeur. Sauf si on conserve une production PV très marginale. Ce qui est le cas en France. Et heureusement, avec l'abandon progressif des aides cela va rester le cas.
Ton raisonnement me rappelle celui de l'époque soviètique : on produit ce que les dirigeants on prévu sans s'occuper de savoir si le besoin est là.
Avant de produire il faut savoir comment et pourquoi on va consommer.
En attendant avec tout le PV inutile produit quand il fait soleil il y a quand même une solution : allumer en grand tous les éclairages Et les éteindre à la tombée de la nuit.

Les allemands ont une vision, une politique guidée par une volonté et ça se traduit par des faits, le reste n'est que combat d'arrière garde et rhétorique sans intérêt

Avec de l'eolien intermittent, du solaire intermittent et le reste ils innovent, expérimentent et mettent en place des systèmes de controle-commande et de pilotage qu'on se battra pour leur acheter au prix fort quand notre nuke nous aura pété au nez

C'est du business avant tout, on n'a jamais été très foirt dans ce domaine, à part pour faire des dinosaures qu'on est infoutus de vendre : Concorde, TGV, EPR, Rafale ... la liste est impréssionnante

L'autisme et l'arrogance au rang de vertus nationales

http://www.energies-renouvelables.org/a ... -chine.asp

[Remundo]

Les Allemands ont donc installé des puissances crête de PV et éolien dépassant celle du parc électronucléaire français.

Dommage qu'ils n'aient pas écouté Sceptique, car c'est idiot de le faire selon lui.

Faut leur téléphoner de tout démonter au plus vite, de redémarrer leur nuke et augmenter le thermique à flamme, torcher du kWh par les moyens les plus pourraves possibles et rester dépendant de l'étranger.

@+

[sceptique]

En effet c'est en fonctionnement depuis janvier 2013, c'est en coopération avec le département U.S. de l'énergie, ils ont fourni une subvention de $22 millions.
Par contre, ce qu je disais avec les batteries d'Eos, c'est qu'à partir de 2016, ils produiront des batteries pour $160/kWh.
Ils ont récemment annoncé qu'ils vont lancé la production.
Avec cela, il n'y aura pas besoin de subvention.
Ils font de la recherche depuis 10 ans, avec pour but de produire une batterie pas cher, avec des matériaux abondants (le zinc du coup) et qui dure longtemps.
Ils sont au terme de leur recherche, et vont commencer à produire pour délivrer les premières batteries en 2016.

Tout d'abord ton image est beaucoup trop grande (taille maxi recommandée sur un forum 800 pixels). si tu ne sais pas la réduire mieux vaut ne pas en mettre.
Sinon, c'es donc confirmé : tout cela a été largement subventionné et on fait une annonce. On sait ce que cela vaut.
Le seul point innovant c'est le système de batteries. Va-t-il tenir ses promesses ?
Par exemple "dure longtemps" mais encore ?
Une batterie classique dure qq centaines de cycles. Comptons 1000. Cela fait donc 0.16 centimes/kWh restitué. A comparer à une vieille centrale nucléaire française qui sort du courant à moins de 0.04 centimes/kWh. Et 24 MWh par jour d'un coté pour 24 GWh de l'autre. Small is Beautiful.
Mais attendons pour voir, comme d'habitude.

[sceptique]

Les Allemands ont donc installé des puissances crête de PV et éolien dépassant celle du parc électronucléaire français.
Dommage qu'ils n'aient pas écouté Sceptique, car c'est idiot de le faire selon lui.
Faut leur téléphoner de tout démonter au plus vite, de redémarrer leur nuke et augmenter le thermique à flamme, torcher du kWh par les moyens les plus pourraves possibles et rester dépendant de l'étranger.@+

Comme je t'appécie bien par ailleurs, je te fais donc une proposition constructive.
Avec le parc nuclèaire français et un parc PV analogue à celui des allemands on peut remplacer une bonne part du parc des voitures thermiques par des électriques en auto-partage. Comme AutoLib mais avec des véhicules adaptés pour coller aux besoins réels : à 80-90% monoplaces, 200 kg limités à 50-70 km/h, strictement urbain. Et 10-20% de plus grand (2-4-6 places). Consommation moyenne de l'ordre de 5kWh/100 km. Interdiction des véhicules thermiques dans les zones urbaines. Un tel véhicule remplace 10-20 véhicules classiques stationnés 95% du temps. A la louche la moitié des transports automobiles actuels pourrait ainsi être remplacés. Soit 30 000 000 voitures * 13000 km/an le tout divisé par 2. Soit 2 milliards * 100 km. Avec de l'ordre de 1 million de tels véhicules. Cela donne 10 TWh. Comptons plus avec toutes les pertes : 18 TWh/an 50 Gwh/j. On est dans les clous du PV ! On peut aussi mettre les éoliennes dans la danse.
Sachant que les batteries peuvent se recharger aussi la nuit avec le nuke surabondant et bon marché. On dispose en ordre de grandeur de 10 GW la nuit soit 80 GWh.
De plus, ponctuellement (car toute décharge coute cher) ce million de batteries peut restituer, très cher, du courant au réseau lors des gros pics.
On circule plus vite, sans pollution, avec moins d'accidents et globalement pour pas plus cher. Et on est plus ennuyé avec le stationnement, l'entretien, l'immobilisation de capital...
Et on peut avoir ces véhicules en mode "google car" sans conducteur pour encore plus de disponibilté, fluidité et sécurité. On peut aussi étendre aux voyages inter-urbain avec les plus grands véhicules équpés de caténaires pour circuler sur les autoroutes ainsi équipées. Tout comme les trolley-bus. Idem pour les camions électriques avec le triple système : caténaire, batterie, prolongateur thermique d'autonomie pour peu de km.
Elle est pas belle la vie ? Mais pour un tel projet il faut des cou...es politiques de belle taille ! Et là on aurait une utilisation rationnelle, efficace et facile à gérer du PV et de l'éolien. Qui, en plus, aiderait le réseau au lieu de le déstabiliser.
J'ouvre un fil dédié ?

[Remas]

Image édité ! (merci de faire confiance en mes capacités sur un ordi)

Oui c'est un projet subventionné certes, mais avec 24 MWh de capacité !
Bon, niveau coût on est sur un projet de démonstration, je vais pas te faire un dessin, on sait ce que cela vaut.

Par contre là tu as faux...

Cela fait donc 0.16 centimes/kWh restitué. A comparer à une vieille centrale nucléaire française qui sort du courant à moins de 0.04 centimes/kWh.

L'intérêt des batteries, c'est pas de vendre du courant de base comme une centrale, mais de vendre du courant pendant les pics.
(au moins pour les premiers systèmes de batteries)

Une batterie classique dure qq centaines de cycles. Comptons 1000.

Là aussi tu as faux,
puisqu'on ne parle pas de batterie classique
Mais attendons les sorties commerciales, nos débats seront plus constructifs.

La solution miracle du jours que tu propose, elle permet de produire des produits industriels moins cher qu'en interrompant une partie de la production en période de pointe de consommation ?

Ce n'est pas une solution miracle, c'est juste une amélioration de ce qu'on fait depuis Alessandro Volta. Par petit pas, et en augmentant l'échelle.
Bien sûr que ce sera moins cher que d'interrompre une partie de la production si ça te produit un courant dans les 0.15centimes/kWh
En fait l'idée, c'est d'arriver à avoir un système de stockage qui produit du courant de pointe dans un premier temps, donc il vendra son courant cher, mais pas plus cher que le courant de pointe actuelle.

Par contre, comme tu dis, c'est que pendant les périodes de pointes. Pour ce qui est de faire tourner des industries la nuit, c'est encore autre chose. Laissons faire l'économie !

[sherpa421]

Bien sûr que ce sera moins cher que d'interrompre une partie de la production si ça te produit un courant dans les 0.15centimes/kWh

Ha bon ?

Interrompre une chaîne industriel c'est beaucoup d'organisation, mais en matière de coût, c'est essentielement l'immobilisation de l'investissement. Au taux d'emprunts actuel, c'est pas grand chose. A contrario ta solution, c'est de l'investissement lourd.

Pour savoir ce qui est le plus rentable, il faut comparer l'investissement que le stockage d'énergie représente et l'investissement que représente l'outil industriel alimenté.

Pour palier les pic journaliers, ça peut être intéressant. Et ce n'est même pas une certitude. Dans ce cas, il y a probablement énormément de possibilité inexploitée pour réduire la consommation à certaines heures.
Pour pallier des pic annuels, c'est totalement impossible que ce soit rentable et ça ne le sera jamais.

Pour ce qui est de laisser faire l'économie et d'en attendre des solutions rationnelles, ça fonctionne rarement. Faut il vous rappeler les déréglementation du système financier et les subprime ? L'industrie ne s'adaptera que si elle n'a pas de garantie sur le prix qu'elle va payer. Pour le moment, même si il y a des contrat avec heure creuse/heure pleine, il n'y a pas suffisamment de modulation et d'amplitude de prix pour changer les pratiques.

[Remas]

L'organisation c'est gratuit ?

Si on produit un courant au même prix qu'actuellement, les pratiques seront les mêmes. C'est tout ce que je dis.

[mobar]

Les Allemands ont donc installé des puissances crête de PV et éolien dépassant celle du parc électronucléaire français.

Dommage qu'ils n'aient pas écouté Sceptique, car c'est idiot de le faire selon lui.

Faut leur téléphoner de tout démonter au plus vite, de redémarrer leur nuke et augmenter le thermique à flamme, torcher du kWh par les moyens les plus pourraves possibles et rester dépendant de l'étranger.

@+

Je doute que l'écoute soit au rendez vous
Surtout aprés la publication de l'étude de l'EPIA qui montre les perspectives de marché du solaire pour la période 2014-2018
http://www.epia.org/fileadmin/user_uplo ... _17_mr.pdf

Les aveugles ne la liront et c'est tant mieux, qu'il continuent à investir sur Areva, ce sera toujours ça d'argent public en moins pour ferrailler le bouzin