Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OPALE

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Herv12
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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Herv12 » 14 nov. 2011, 19:58

Bonjour Remundo

Merci de nous avoir mis votre invention. J'ai lu le Fil, c'est très intéressant. Par chez moi, les agriculteurs arrosent leurs installations solaire pour augmenter le rendement été.

Je vois que vous êtes allé beaucoup plus loin dans la démarche.

J'ai quelques questions:

- Est ce que la serre ne nuit pas au déneigement?

- Concernant la partie "chauffage" pour le déneigement. est ce vraiment rentable énergétiquement? (Je suppose que sans serre en hiver, vous êtes obligé d'avoir un apport énergétique)

Je pense qu'il vous sera possible de réduire la conso de la pompe par plusieurs procédés
- Pompe à motorisation EC sans système d'autoamorçage (qui divise en deux le rendement)
- Réduire la dénivellation entre les réservoirs et la toiture ou pressuriser le circuit (l'un ou l'autre ne sont pas forcément évidents).
De préférence, le dispositif(OPALE) est autonome sans nécessiter des moyens complexes tels que des ordinateurs ou des pilotages à distance.
Si vous souhaitez vendre votre dispositif "en série", l'intelligence ne coûte pas cher. Il est en effet inutile de mettre un PC communiquant... mais un petit microcontrôleur et quelques relais sur une carte électronique vous réduira le prix de toute la gestion du système à quelques dizaines d'euros, tout en consommant quasi rien. (solution plus optimum qu'une réalisation avec des composants électrotechniques)

Cdlt,
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par kercoz » 14 nov. 2011, 20:18

Herv12 a écrit :Bonjour Remundo

Merci de nous avoir mis votre invention. J'ai lu le Fil, c'est très intéressant. Par chez moi, les agriculteurs arrosent leurs installations solaire pour augmenter le rendement été.


Cdlt,
Coool ..c'est bien qd on ne paie pas l'eau et pas cher l'élec des pompes , ou des pompes a moteur thermique ...au fuel non taxé ?
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Herv12 » 14 nov. 2011, 20:52

Kercoz a écrit : Coool ..c'est bien qd on ne paie pas l'eau et pas cher l'élec des pompes , ou des pompes a moteur thermique ...au fuel non taxé ?
Il est certain que la pompe marche au tarif "normal". Mais comme le signale Remundo, le gain d'énergie d'un tel système est largement positif, donc même s'ils devaient l'alimenter avec l'energie produite, ça resterait trés valable.

Pour l'eau, ça n'en consomme pas tant que ça. En boucle fermée comme le fait Remundo, la vaporisation absorbe environ 2400Kj/litre. Donc la consommation approximative doit se situer à moins de 1l/m²/h. En un jour pour 600m², ça va tourner aux environs de 5m3 maxi.

Sur une production journalière de 700Kwh, avec une amélioration de 15%, ça fait 100Kwh de plus produit, @0.6€, ça fait 60€ de bénéfice pour un cout de l'ordre de 6€ (si on paye l'eau).
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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Remundo » 04 déc. 2011, 22:52

Herv12 a écrit :Bonjour Remundo

Merci de nous avoir mis votre invention. J'ai lu le Fil, c'est très intéressant. Par chez moi, les agriculteurs arrosent leurs installations solaire pour augmenter le rendement été.
C'est en effet une bonne idée. Cependant, ça ne s'improvise pas.
- Est ce que la serre ne nuit pas au déneigement?
Je n'ai pas réalisé d'installation avec serre.

Si toutefois elle était présente, il faut une rampe complémentaire pour déneiger l'extérieur, ensuite, le soleil empêche la formation de neige par effet de... serre.
- Concernant la partie "chauffage" pour le déneigement. est ce vraiment rentable énergétiquement? (Je suppose que sans serre en hiver, vous êtes obligé d'avoir un apport énergétique)
Si vous parlez du chauffage du fluide, nous n'avons jamais chauffé le fluide de déneigement. Nous parvenons à le garder à au moins 5°C dans les réservoirs situés à l'abris et au rez-de-chaussée et nous interdisons le pompage si le fluide est plus froid que 5°C

Mais la possibilité technique de chauffe existe en cas d'absolue nécessité sur un relais à 2 sorties électriques "opposées" : soit chauffage tant que le thermostat juge le fluide trop froid, soit pompage dès que le thermostat juge le fluide assez chaud.

Pour chauffer 1000 L d'eau de 2°C, il faut environ 2 kWh électrique en chauffe Joule : il peut être ainsi rentable d'investir 2 kWh dans un déneigement matinal pour que l'installation en produise plus de 2 pendant la journée, ce qui est tout à fait possible.
Je pense qu'il vous sera possible de réduire la conso de la pompe par plusieurs procédés
- Pompe à motorisation EC sans système d'autoamorçage (qui divise en deux le rendement)
- Réduire la dénivellation entre les réservoirs et la toiture ou pressuriser le circuit (l'un ou l'autre ne sont pas forcément évidents).
Nous utilisons une pompe centrifuge. L'amorçage se fait à la main une fois pour toute.

La réduction du dénivelé trouve rapidement ses limites puisques les réservoirs doivent être sous les cheneaux, et que les rampes d'arrosage doivent être au point culminant du champ PV. Il y a peu à gagner avec cela.
Si vous souhaitez vendre votre dispositif "en série", l'intelligence ne coûte pas cher. Il est en effet inutile de mettre un PC communiquant... mais un petit microcontrôleur et quelques relais sur une carte électronique vous réduira le prix de toute la gestion du système à quelques dizaines d'euros, tout en consommant quasi rien. (solution plus optimum qu'une réalisation avec des composants électrotechniques)

Cdlt,
En effet, j'ai choisi des relais sans électronique. L'intelligence git dans la conception de l'agencement de ces relais. On peut bien sûr envisager des choses plus élaborées...

@+

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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Herv12 » 05 déc. 2011, 20:33

Ok merci pour tous ces renseignements.
C'est en effet une bonne idée. Cependant, ça ne s'improvise pas.
Oui, tout a fait. Je sais qu'ils ont installé des systèmes pour déminéraliser l'eau. Apres je ne connais pas directement de gens équipés donc j'en sais pas plus. Mais c'est sur d'assez grosses installations.
Je n'ai pas réalisé d'installation avec serre.

Si toutefois elle était présente, il faut une rampe complémentaire pour déneiger l'extérieur, ensuite, le soleil empêche la formation de neige par effet de... serre.
Je pense que vous parlez d'une seconde rampe d'arrosage en dessus de la serre. Ok, logique
dans les réservoirs situés à l'abris et au rez-de-chaussée
La réduction du dénivelé trouve rapidement ses limites puisques les réservoirs doivent être sous les cheneaux
Si justement, sur une maison à étage ou une grange un peu haute ça peut être assez différent car il y a plus de dénivelé entre les cuves au rez de chaussé (ou sous sol) et la chéneau, qu'entre la hauteur du faîte et le chéneau. (C'est vrai que par chez vous les toitures penchent beaucoup, mais en descendant plus dans le sud, c'est ce qui va peser le plus). Cela dit, dans ce cas un double circuit résout le problème. (Ou l'utilisation d'une seconde pompe d'injection pour ajouter de l'eau et une EV pour en retirer).
Le but serait d’optimiser la conso de la pompe. 300W me parait beaucoup. Votre pompe a débité selon vos chiffres 3m3/h.
Avec une bonne pompe (moteur EC), ça vous permet de monter 16m3/h à 4m ou 6m3/h à 10m (d’où l’intérêt de l'optimisation et de la pompe, et de la hauteur). Pour 3m3/h sous 5m vous pouvez déscendre à 80W (bon aprés c'est un peu plus cher mais ça vaut le coup, surtout si vous utilisez l'elec du panneau pour la pompe).
Pour chauffer 1000 L d'eau de 2°C, il faut environ 2 kWh électrique en chauffe Joule : il peut être ainsi rentable d'investir 2 kWh dans un déneigement matinal pour que l'installation en produise plus de 2 pendant la journée, ce qui est tout à fait possible.
Ok, mais dans l'hypothèse ou on détecte le retour de la présence solaire après la neige (avec un capteur), est ce qu'on peut considérer que l'énergie accumulée par effet de serre sur une journée avec soleil permet de déneiger le cycle suivant.
Il est un peu dommage de cramer du jus pour ça. (A la limite une chaudière a bois serait plus adaptée, au moins on convertit de la chaleur bois en élec! même avec un besoin de 1:1)
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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Remundo » 07 déc. 2011, 14:00

En effet, Hervé12, la rampe que vous demandez est indicée RA3 sur la figure n°7
Remundo a écrit :Image

Fig. 7 : OPALE avec serre amovible (SAM) : vue de profil

Source : Oléocène ; Topic OPALE

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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Remundo » 07 déc. 2011, 14:12

Herv12 a écrit :Oui, tout a fait. Je sais qu'ils ont installé des systèmes pour déminéraliser l'eau. Apres je ne connais pas directement de gens équipés donc j'en sais pas plus. Mais c'est sur d'assez grosses installations.
ça m'intéresse.
Si justement, sur une maison à étage ou une grange un peu haute ça peut être assez différent car il y a plus de dénivelé entre les cuves au rez de chaussé (ou sous sol) et la chéneau, qu'entre la hauteur du faîte et le chéneau. (C'est vrai que par chez vous les toitures penchent beaucoup, mais en descendant plus dans le sud, c'est ce qui va peser le plus).
Dans le Sud en effet, et même en plaine en Auvergne, les toits sont plus doux (35° et moins). A ce moment là, monter la réserve d'eau en bas du toit limitera les pertes ascensionnelles du fluide.
Le but serait d’optimiser la conso de la pompe. 300W me parait beaucoup. Votre pompe a débité selon vos chiffres 3m3/h.
Avec une bonne pompe (moteur EC), ça vous permet de monter 16m3/h à 4m ou 6m3/h à 10m (d’où l’intérêt de l'optimisation et de la pompe, et de la hauteur). Pour 3m3/h sous 5m vous pouvez déscendre à 80W (bon aprés c'est un peu plus cher mais ça vaut le coup, surtout si vous utilisez l'elec du panneau pour la pompe).
Je n'ai pas acheté de minipompe optimisée. Mais il y aurait à travailler sur ce sujet. Je fais d'ores et déjà un facteur 5 : c'est à dire que le pompage consomme 5 fois moins que les kWh élec récupérés par refroidissement.
Ok, mais dans l'hypothèse ou on détecte le retour de la présence solaire après la neige (avec un capteur), est ce qu'on peut considérer que l'énergie accumulée par effet de serre sur une journée avec soleil permet de déneiger le cycle suivant.
Il est un peu dommage de cramer du jus pour ça. (A la limite une chaudière a bois serait plus adaptée, au moins on convertit de la chaleur bois en élec! même avec un besoin de 1:1)
S'il y a une giboulée de neige la nuit, il n'y a aucune chance. Il faut assez peu d'énergie pour chasser la neige avec l'eau. Il faut juste que celle-ci soit quelques °C au dessus de zéro. L'avantage que j'ai eu à placer mes réserves au sous-sol, c'est qu'il n'y fait jamais moins de 5°C, et ce avec zéro chauffage.

Il faut dire que mes ancêtres avaient eu le courage, pour préserver leurs troupeaux pendant l'hiver, de construire à la force musculaire des murs en pierre de 1,3m de large, bâtiments partiellement enterrés et plein Sud. Des bûcheurs nés, et loin d'être des imbéciles... depuis les choses ont évolué... ;)

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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Herv12 » 07 déc. 2011, 19:48

Bonjour,
Concernant les installations d'arrosage, j'essayerais d'en savoir plus quand je rencontrerais les gens qui m'en ont parlé.
Dans le Sud en effet, et même en plaine en Auvergne, les toits sont plus doux (35° et moins). A ce moment là, monter la réserve d'eau en bas du toit limitera les pertes ascensionnelles du fluide.

En fait j'avais pensé que vous auriez plus ou moins la possibilité de laisser la cuve et la pompe au sous sol en utilisant un circuit en boucle fermée (pour tenir l'installation hors gel et purger le circuit automatiquement dés la séquence d'arrosage terminée ou la nuit).
Il faudrait prévoir un dispositif d'ajout / retrait d'eau dans la boucle commandé par un capteur au niveau du chéneau de manière a contrôler très exactement le volume d'eau dans le circuit pour maintenir la colonne de descente pleine sans déborder. (un petit réservoir de quelques litres sera certainement nécessaire, juste en dessous du chéneau pour faire tampon). Du coup la pompe de circulation n'a plus qu'a compenser le différentiel Faîte / Chéneau et les filtres bien qu'elle se site à la cave donc en zone hors Gel.
Une pompe d'injection permettrait d'ajouter de l'eau dans la boucle, une électrovanne d'en retirer. Il faudra aussi prévoir un échangeur de chaleur entre la boucle et la cuve (par ex sous la forme d'un serpentin dans la cuve) afin de récupérer ou injecter l'énergie.

Donc au final pas sur que ce soit très rentable, sauf pour de très gros dénivelés !
Je n'ai pas acheté de minipompe optimisée. Mais il y aurait à travailler sur ce sujet. Je fais d'ores et déjà un facteur 5 : c'est à dire que le pompage consomme 5 fois moins que les kWh élec récupérés par refroidissement.
Oui, c'est déjà pas mal. A mon travail, on gratte watt par watt pour améliorer de rendement de nos PAC, alors la déformation professionnelle... Dés que je vois qu'on peut économiser... 1W permanent c’est au tarif actuel une économie de 1€ chaque année. Sur un amortissement de 5 ans on peut donc dépenser 5€ par watt économisé sans que ça coute plus cher au final.
S'il y a une giboulée de neige la nuit, il n'y a aucune chance. Il faut assez peu d'énergie pour chasser la neige avec l'eau. Il faut juste que celle-ci soit quelques °C au dessus de zéro. L'avantage que j'ai eu à placer mes réserves au sous-sol, c'est qu'il n'y fait jamais moins de 5°C, et ce avec zéro chauffage.
Ok je pense que vous avez répondu à une question que je m'apprêtais à vous poser. Si j'ai bien compris, l'eau chasse la neige à la manière d'un chasse neige?
Dans ce cas Ok, car sinon pour fondre la glace, avec 2KWh, vous irez pas loin! (Avec une enthalpie pour la fusion de 333J/g, on fond à peu prés 22Kg de neige avec ça, soit sur 50m² une couche très fine, genre 3mm)
Il faut dire que mes ancêtres avaient eu le courage, pour préserver leurs troupeaux pendant l'hiver, de construire à la force musculaire des murs en pierre de 1,3m de large, bâtiments partiellement enterrés et plein Sud. Des bûcheurs nés, et loin d'être des imbéciles... depuis les choses ont évolué...

Oui, généralement les choses évoluaient moins vite à l'époque, et les techniques robustes et éprouvées étaient largement utilisées. A l'époque celui qui n'avait pas su se préserver du froid passait difficilement l'hiver. C’était une question de vie ou de mort. Mais du coup il y avait une entraide entre voisin qui se perd à notre époque du "chacun pour soi".
S'il se produit un bon coup de froid (un petit -38° sur tout le pays) là ça va faire mal!
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Message par Remundo » 30 janv. 2012, 18:08

Dégivrage et déneigement photovoltaïques par OPALE

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Les précisions rafraîchissantes : FAQ OPALE 01/02/2012

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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Herv12 » 30 janv. 2012, 21:26

Vous n'êtes pas un peu en avance? On est le 30, pas le 31...

Sinon, bravo, ça a l'air assez efficace.

Il subsiste des "langues" de neige en deux endroits, d'ou ça vient?

On dirait que le chéneau est rempli de neige, est ce que ça risque pas de faire déborder?
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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Remundo » 31 janv. 2012, 11:03

Bonjour Hervé, merci,

Il vaut mieux être en avance qu'avoir le retard pour habitude.

En la matière, dans nos sociétés "clairvoyantes", il ne faut pas être trop en avance sous peine d'être ennuyé par ses contemporains ;)

Sinon par rapport à vos questions:
- les langues de neige sont dues au vent qui a créé des micro-congères après le départ du gros de la neige.
- le chéneau est plein de neige, mais ça n'est pas grave.

La chasse de neige se fait le matin lorsque le capteur crépusculaire est recouvert de neige. Néanmoins, si ce détecteur transmet le signal :
- Le fonctionnement n'est autorisé que pendant 5 minutes à chaque début d'heure.
- Une autre condition de démarrage est d'avoir une température d'eau dans les cubitainers supérieure à 5°C.

Il peut y avoir ainsi plusieurs tentatives de déneigement dans la journée ; dès que le capteur crépusculaire est découvert, tout s'arrête.

Si le soleil apparaît, les grandes étendues sombres chauffent et permettent la fusion complète des résidus neigeux sur tout le champ photovoltaïque. La production peut alors être très élevée (panneaux froids, albedo neigeux...)

Le fonctionnement est donc complètement sécurisé et consomme très peu d'eau et d'électricité.

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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Herv12 » 31 janv. 2012, 13:22

Merci Remundo

Reste a voir ce que ça donnera s'il tombe beaucoup de neige (style 40cm...)
Tenez nous informé
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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Remundo » 01 févr. 2012, 14:26

Plus il tombe de neige, mieux ça marche. Car :
1) Le capteur crépusculaire est bien recouvert
2) L'eau sape par le dessous (entre neige et verre des panneaux) et le poids de la neige fait le reste (mini avalanche).

Il suffit de disposer d'assez d'eau autour de 5°C et de bien contrôler/limiter le pompage.

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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par Remundo » 04 févr. 2012, 15:57

Bonjour aux Oléocéniens,

En ces temps de froideur, le dégivrage et le déneigement photovoltaïques OPALE par Sycomoreen [Vidéo] sont d'actualité.

En pensant au printemps à venir, je vous invite à vous réchauffer avec les autres vidéos OPALE disponibles ici et

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Re: Optimisations Photovoltaïques Autonomes avec Liquides OP

Message par mahiahi » 06 févr. 2012, 12:49

Ce n'est pas généralisé : un voisin a installé des panneaux vendredi... Ils sont actuellement totalement enneigés :lol:
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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