Solaire vs. Nucléaire

[krolik]

Mais je n'ai pas dit que les HAVL n'étaient pas dangereux au bout de qq milliers d'années.
Absorber de l'uranium est aussi dangereux, absorber du plomb est aussi dangereux.

Et absorber un grain de verre de HAVL, il faudrait que vous expliquiez le scénario crédible.

Il y a le gars avec ses petites mains qui creusent sur 500 ou 600 mètres, qui casse le conteneur à la pioche et qui en absorbe un grain.. grain qui d'ailleurs ne va pas s'assimiler et qui va s'éliminer rapidement.
Quand est-il des stockages de produits chimiques mortels du côté de Bâle ? Sont-ils bien confinés avec le même souci d'isolation du biotope ? Les mêmes études préalables ?
On a l'impression en vous lisant que le verre va éclater et que les grains vont remonter en surface.. comme cela, en défiant toutes les lois de la physique..

Et avec le vocabulaire fleuri que vous employez j'aimerais bien assister à un de vos cours aux taupins; ça doit valoir son pesant de cacahuètes.
@+

[Remundo]

Mais je n'ai pas dit que les HAVL n'étaient pas dangereux au bout de qq milliers d'années.

Il faut quand même que je remette ça sur cette page parce que votre mémoire fut courte, et le forum coupa un point important...

Vous avez donc dit

Se souvenir qu'au bout de quelques centaines d'années l'activité de ces HAVL retombe au niveau de l'activité d'une mine d'uranium

J'ai répondu

"Ah bon "

Radiotoxizität abgebrannten Kernbrennstoffs, in Sievert pro Tonne Natururan. Aus einer Präsentation des Forschungszentrums Dresden-Rossendorf
[Radiotoxicité des combustibles irradiés, en Sievert par tonne d'uranium naturel, extrait d'une présentation du centre de recherche Dresdes-Rossendorf


Les HAVL, c'est la courbe rouge : 10^4 = 10 000 ans pour retrouver l'activité radiotoxique du minerai d'uranium naturel. Pas quelques siècles...

Sinon, je m'exprime ici dans le cadre d'un forum pour un public éclairé, mais de degré scientifique divers. J'utilise des métaphores et des comparaisons plus accessibles qu'une somme de K i exp(-lambda i x t)... Je n'ai nul besoin de rentrer dans un exposé magistral parce que sa pertinence n'est pas soumise à une quelconque austérité littéraire, même pas en sciences, et surtout lorsqu'on s'adresse à autre chose que des ingénieurs formatés soit par leur études, soit par les industries qu'ils soutiennent sans réserve...

Et j'ajoute même que le style que je choisis est et sera toujours indépendant des règles de bienséance communicante que vous suggérez.

vous ne savez pas de quoi vous parlez
Et vous vous arrivez en balayant tout d'un revers de manche...alors que visiblement vous n'y connaissez rien du tout. Enfin c'est comme d'habitude...

Et avec le vocabulaire fleuri que vous employez j'aimerais bien assister à un de vos cours aux taupins; ça doit valoir son pesant de cacahuètes.

En tout cas, je n'ai nul besoin de recourir à des attaques personnelles pour donner l'illustion d'une quelconque supériorité dans le débat. Par contre, je constate avec regrès que cette pratique est récurrente en ce qui vous concerne.

Pour revenir au sujet de ce topic, je maintiens que l'énergie solaire est globalement plus rentable dès aujourd'hui même à 20 cts€/kWh que l'énergie nuckéaire à 10 cts€/kWh pour des arguments que j'ai déjà développés.

Je maintiens aussi que le Solar Nuclear Crossover est imminent, et dans cette logique, il est économiquement suicidaire de poursuivre dans une expansion forcenée du nucléaire.

C'est du pur bon sens. Mais c'est aussi le sens de l'histoire : la page de l'atome commence à se tourner, à l'instar de celle des hydrocarbures fossiles... Lesquels sont d'ailleurs indispensables pour le nucléaire...

@+

[krolik]

Mais dans la mesure où vous donnez les sieverts au contact des HAVL, je vous ai demandé quel scénario envisagez vous pour que justement se produise ce contact ???
Le gars qui creuse son puits sur 600 mètres dans l'argile ?

@+

[Herv12]

Bonjour Remundo,
Lors de la visite du site d'essai sur le stockage, nous avons discuté avec des géologues de l'IRSN qui nous ont expliqué le principe:
Ils ont choisi de stocker dans de l'argilite parce que c'est totalement imperméable (double sécurité, en cas que la vitrification ne tienne pas). La vitesse de propagation de l'eau dans cette roche est de l'ordre du cm par million d'années (j'ai bien dit million) et ce sous des pressions très élevées. Même en supposant que la vitrification lâche, la radioactivité se déplacera que de qq cm avant de disparaître, pas plus. Ils étudient aussi le comportement de l'argilite en cas de présence de faille. Les failles ont tendance à se sceller avec le temps, mais c'est un gros problème quand même.
La ils sont en train de valider le bouchon. Le béton n'a pas une durée de vie assez longue pour assurer cette fonction. Ils vont utiliser de l'argile compactée. L'argile est introduite sèche, est compactée, puis est humidifiée de manière à ce qu'elle gonfle. Les conditions dans l'argilite maintiendront ensuite cette humidité et l'intégrité du bouchon sera assurée pour des millions d'année.

En fait le principal risque c'est que quelqu’un fasse un forage depuis la surface et perce un stockage.
Je suis d'accord avec vous le risque 0 n'existe pas, mais pour le moment, jeter des milliards de tonnes de CO2 me parait plus risqué, compte tenu que si on se rend compte qu'on a fait une connerie, ce sera difficile de revenir en arrière. Le vrai probleme du nucléaire, c'est le risque du pepin sur une centrale. Et ça...

Concernant le démontage des centrales, je ne crois pas que ce soit très problématique ou couteux de les démanteler. Les centrales à eau pressurisé ne contiennent pas une qté gigantesque de déchets au bout d'une trentaine d'années d'arrêt. C'est certainement la raison pour laquelle ce principe a été retenu. Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais je pense que Krolik doit le savoir...

Cordialement,

[GillesH38]

En fait le principal risque c'est que quelqu’un fasse un forage depuis la surface et perce un stockage.
Je suis d'accord avec vous le risque 0 n'existe pas, mais pour le moment, jeter des milliards de tonnes de CO2 me parait plus risqué, compte tenu que si on se rend compte qu'on a fait une connerie, ce sera difficile de revenir en arrière. Le vrai probleme du nucléaire, c'est le risque du pepin sur une centrale. Et ça...

en fait le problème du nucléaire me semble plus être de savoir ce qu'il rapporte réellement. Parler de "milliards de tonnes de CO2" , ça ne quantifie pas l'économie réelle qu'il fait. D'abord il s'agit plutot de dizaines de milliards, mais ce n'est pas grand chose par rapport à toutes les réserves fossiles, et surtout, ça n'assure nullement qu'on y touchera pas EN PLUS du nucléaire. Si le pic arrive au XXIe siecle, ce qui est le plus probable, le nucléaire ne fera que le décaler légèrement mais ne changera rien au climat. Est ce que donc les risques (réels) associés aux accidents de centrale sont justifiés? le problème du nucléaire, c'est qu'il ne produit rien d'irremplaçable, il ne produit que de l'électricité et on a un tas d'autre manières de la faire, dont les problèmes associés ne sont pas forcément supérieurs à ceux du nucléaire. C'est très différent du pétrole pour lequel on n'a pas vraiment de substitut.

[Seiya]

tu n'as pas compris ce que vont être les 60 crottes : ce sera nos 60 sites de centrales nucléaires techniquement indémantelables.

Plus exactement : 60 tranches, dans 19 sites seulement.

[krolik]

tu n'as pas compris ce que vont être les 60 crottes : ce sera nos 60 sites de centrales nucléaires techniquement indémantelables.

Plus exactement : 60 tranches, dans 19 sites seulement.

Mais "les crottes" rentrent dans le cadre des " métaphores" choisies..

le nucléaire ne fera qu'amortir les conséquences du PO, l'affaire est claire.
Et tout le monde ne pourra pas aller faire son bois dans le voisinage surtout si l'on habite au 10ème étage avec ascenseur sans électricité..
Les ENR c'est bien gentil, mais le problème c'est la disponibilité de la fourniture en sus de leur prix !!
Je viens d'avoir quelques bruits en provenance de Russie, comme quoi des chercheurs auraient mis au point avec succès des cables souples supraconducteur à haute température (azote liquide tout de même). recherche faite dans le cadre d'ITER car les céramiques supracon ne résistent pas aux neutrons.
Si cette information est vérifiée cela risque de changer radicalement la donne de l'énergie électrique.
Il y a en Belgique une grotte souterraine qui a été équipée pour du stockage cryogénique par la sté Géostock, et une fois les essais faits, cette installation ne sert plus.
Il serait intéressant de l'équiper avec de telles bobines supracon pour stocker quelque chose comme l'énergie d'une centrale nuc de 1000MW pendant une journée, et l'énergie de quelques éoliennes pour faire plaisir aux écolos.
Si j'ai des infos plus précises je vous tient informés.
@+

[Herv12]

en fait le problème du nucléaire me semble plus être de savoir ce qu'il rapporte réellement. Parler de "milliards de tonnes de CO2" , ça ne quantifie pas l'économie réelle qu'il fait. D'abord il s'agit plutot de dizaines de milliards, mais ce n'est pas grand chose par rapport à toutes les réserves fossiles, et surtout, ça n'assure nullement qu'on y touchera pas EN PLUS du nucléaire. Si le pic arrive au XXIe siecle, ce qui est le plus probable, le nucléaire ne fera que le décaler légèrement mais ne changera rien au climat. Est ce que donc les risques (réels) associés aux accidents de centrale sont justifiés? le problème du nucléaire, c'est qu'il ne produit rien d'irremplaçable, il ne produit que de l'électricité et on a un tas d'autre manières de la faire, dont les problèmes associés ne sont pas forcément supérieurs à ceux du nucléaire. C'est très différent du pétrole pour lequel on n'a pas vraiment de substitut.

Merci Gilles d'avoir corrigé mon propos. Effectivement, comme vous le signalez on risque fort sur le long terme de tout utiliser (le pétrole). L'usage du nucléaire, hydraulique, marémotrice, éolien, solaire, bois ne permet que de retarder la « fin » de l'hydraucarbure.

Toutefois, je pense que retarder l'échéance est mieux car d'une part on profitera du pétrole plus longtemps, et d'autre part, si les effets négatifs du pétrole / charbon se font vraiment sentir, on aura plus de temps pour essayer de se sortir de cette ornière et le mal sera (pourrait être) moindre.

Concernant l'électricité, je suis convaincu qu'elle va progressivement remplacer le pétrole dans le transport, elle est déjà capable de le faire dans l'habitat. Ces deux postes représentent déjà beaucoup, ce qui fait que la production d’électricité est un facteur clef de l’énergie du futur. Reste l'aviation, la chimie et quelques autres applications (goudron,...) ou là, le pétrole est encore indispensable. (C'est pourquoi il faudrait d'urgence le limiter à ce seul usage). Mais petit à petit, d’autres techniques vont certainement apparaître.

Le nucléaire n'est qu'une des composantes, de la prod. d’électricité, mais elle a déjà un potentiel possible énorme en G4 à un coût économique et environnemental acceptable (hors catastrophe bien entendu, et c'est bien là la limite). Le déploiement des autres énergies est souvent plus difficile, plus coûteux, et le potentiel souvent limité soit par la ressource, soit par la technologie actuelle (ce dernier poste va, espérons le, s'améliorer dans le futur), soit par les contraintes environnementales (et cumulent souvent plusieurs handicaps).

[Remundo]

tu n'as pas compris ce que vont être les 60 crottes : ce sera nos 60 sites de centrales nucléaires techniquement indémantelables.

Plus exactement : 60 tranches, dans 19 sites seulement.

Très juste, 19 crottins pour 60 crottes.

Si le pic arrive au XXIe siecle, ce qui est le plus probable, le nucléaire ne fera que le décaler légèrement mais ne changera rien au climat. Est ce que donc les risques (réels) associés aux accidents de centrale sont justifiés? le problème du nucléaire, c'est qu'il ne produit rien d'irremplaçable, il ne produit que de l'électricité et on a un tas d'autre manières de la faire, dont les problèmes associés ne sont pas forcément supérieurs à ceux du nucléaire. C'est très différent du pétrole pour lequel on n'a pas vraiment de substitut.

Très juste aussi.

@+

[energy_isere]

[.....Plus exactement : 60 tranches, dans 19 sites seulement.

Très juste, 19 crottins pour 60 crottes.....

Plus le nettoyages des écuries du centre d' enrichissement de Eurodif lien, et du centre d' extraction du Plutonium de Marcoule lien.
Et encore queques petites billes de crottes du coté de Grenoble dont j' ai parlé ici

[ticaribou]

et si on faisait le compte énergétique ?
1) en négatif :extraction, épuration, transport, combien d'énergie pour partir du minerais et arriver aux bâtons à implanter dans les centrales nucléaires ?
2) en positif : combien d'énergie à retirer sur les 4 ans d'utilisation ?
3) en négatif : énergie pour les 100 ans de barbotage en piscine high-tech, en prévoyant les dégâts possibles à réparer à tout prix. énergie pour le bâtiment. énergie pour vitrifier. énegie pour creuser dans un endroit où mucher les restes vitrifiés confinés.

au total : 4 ans d'utilisation pour des années où il faudra rechercher de l'énergie pour traiter les déchets. mais ça c'est MA conclusion vu que je n'ai pas de chiffre en tête, juste une idée. m'est avis que c'est pas très rentable énergétiquement parlant ! ni éthiquement d'ailleurs ! vu que nous on a les avantages , et c'est les enfants qui devront se démerder avec nos déchets.

[energy_isere]

et si on faisait le compte énergétique ?
1) en négatif :extraction, épuration, transport, combien d'énergie pour partir du minerais et arriver aux bâtons à implanter dans les centrales nucléaires ?
.....

Ca c' est rigolo. Vous citez un tas d' item sans mentionner le plus important énergétiquement. Tout ce que vous citez n' est rien en comparaison de l' energie pour la diffusion gazeuse employée pour l' enrichissement. Qui n' est qu' une fraction de ce qu' on en retire dans les centrales.
Or la diffusion gazeuse est en train d' étre remplacée par la centrifugation dans la nouvelle usisne Georges Besse II. Qui fera le méme service pour 10 fois mois d' electricité consommée.

[Remundo]

Bonjour Energy,

Très juste, 19 crottins pour 60 crottes.....

Plus le nettoyages des écuries du centre d' enrichissement de Eurodif lien, et du centre d' extraction du Plutonium de Marcoule lien.
Et encore queques petites billes de crottes du coté de Grenoble dont j' ai parlé ici

Ah comme quoi, la métaphore se révèle finalement pédagogique et suggestive...

C'est un métier...

[ticaribou]

et si on faisait le compte énergétique ?
1) en négatif :extraction, épuration, transport, combien d'énergie pour partir du minerais et arriver aux bâtons à implanter dans les centrales nucléaires ?
.....

Ca c' est rigolo. Vous citez un tas d' item sans mentionner le plus important énergétiquement. Tout ce que vous citez n' est rien en comparaison de l' energie pour la diffusion gazeuse employée pour l' enrichissement. Qui n' est qu' une fraction de ce qu' on en retire dans les centrales.
Or la diffusion gazeuse est en train d' étre remplacée par la centrifugation dans la nouvelle usisne Georges Besse II. Qui fera le méme service pour 10 fois mois d' electricité consommée.

ça ne répond pas à ma question
entre la quantité totale d'énergie nécessaire pour réussir à enfourner le minerais dans les centrales, additionnée à la quantité d'énergie nécessaire pendant 100 ans pour refroidir le bidule usé, sans oublier l'énergie nécessaire à vitrifier, confiner et mettre à l'abri (creuser etc), est-ce que c'est vraiment rentable par rapport aux 4 ans de production d'énergie effective ?????????
c'est comme l'extraction pétrolière. il arrive un moment où il faut plus d'énergie pour extraire ce qui reste que ça n'en ramène. là , ils se disent que ça ne vaut plus le coup.
Et j'ai comme l'impression que le compte 4 ans d'énergie contre 100 ans d'emmerdes est tout sauf positif.

[krolik]

ça ne répond pas à ma question
entre la quantité totale d'énergie nécessaire pour réussir à enfourner le minerais dans les centrales, additionnée à la quantité d'énergie nécessaire pendant 100 ans pour refroidir le bidule usé, sans oublier l'énergie nécessaire à vitrifier, confiner et mettre à l'abri (creuser etc), est-ce que c'est vraiment rentable par rapport aux 4 ans de production d'énergie effective ?????????

Mais le compte est fait automatiquement pour obtenir le prix du kWh.
je vous ai passé un message intéressant d'un type qui a besogné sec sur l'établissement du prix du kWh nucléaire et ses bases de calcul. Il veut bien admettre 1/10ème de centime d'erreur.
Et ce 1/10ème de centime n'est rien si l'on compare au prix du kWh ENR.. ENR qui sont fluctuante dans le temps et non disponibles à la demande.
@+