Solaire PV en France : à propos de couts.

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Parité de réseau du solaire contre le nucléaire.

Message par Remundo » 01 sept. 2012, 11:48

phyvette a écrit :
Remundo a écrit :Tu pourras le reprendre aussi avec l'énergie photovoltaïque "industrielle".
Sans aucun doute dans 5 à 10 ans. je suis pas têtu moi...!
Tiens, voici un article de Tecsol :
http://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2012 ... irect.html

Solaire Direct proposait [Janvier 2012] son tarif d'achat à 10,8 ct€/kWh sur les grandes centrales au sol et déclare garder une marge soutenable pour son projet (comprendre un temps de retour sur investissement raisonnable).

ça n'est pas extrêmement éloigné des 8 ct€/kWh de l'éolien industrielle, qui lui joue plus sur les MW, alors que le solaire au sol est plutôt sur les N x 100 kW.

Je pense qu'avec le "cassage de coût" des PV Chinois, (qui vont jusqu'à se couler entre eux), on pourrait bientôt ouvrir le topic "inversion de rentabilité au profit du photovoltaïque".

ça n'est pas un scoop d'ailleurs, j'avais déjà parlé du solar nuclear crossover, prévu aux alentours de 2010.

Après, c'est vrai que l'équilibre du réseau est un paramètre plus difficilement chiffrable.

Parce que les coûts annoncés, qu'ils soient de 8 ou 12 ct€/kWh, présupposent que le réseau reste équilibré (bien expliqué par Herv12). On retombe dans l'éternel débat du stockage, et plus généralement du lissage de la production, nécessitant un réseau très vaste et diversifié.

Il y a un autre biais important dans vos comparaisons : le chiffrage du coût caché du nucléaire, et plus généralement des fossiles, passé sous silence.

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Re: Parité de réseau du solaire contre le nucléaire.

Message par Jeuf » 01 sept. 2012, 17:11

Sur le coût de l'électricité, un long article récent de Jancovici : http://manicore.com/documentation/cout_elec.html

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Re: Parité de réseau du solaire contre le nucléaire.

Message par epe » 01 sept. 2012, 19:06

Remundo a écrit :
phyvette a écrit :
Remundo a écrit :Tu pourras le reprendre aussi avec l'énergie photovoltaïque "industrielle".
Je pense qu'avec le "cassage de coût" des PV Chinois, (qui vont jusqu'à se couler entre eux), on pourrait bientôt ouvrir le topic "inversion de rentabilité au profit du photovoltaïque".

ça n'est pas un scoop d'ailleurs, j'avais déjà parlé du solar nuclear crossover, prévu aux alentours de 2010.
Encore faut-il que ce soit le vrai coût. Les Chinois sont accusés de dumping par les producteurs américains et allemands survivants. Les USA viennent d'ailleurs de mettre en place des sanctions (taxes à l'importation). Décision probablement identique et imminente en Europe (c'est à l'agenda de ce mois)
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Parité de réseau du solaire contre le nucléaire.

Message par Remundo » 01 sept. 2012, 19:40

Je préfère encore le "dumping" pour fabriquer des panneaux PV que le dumping économico-environnemental des fossiles.

Néanmoins, la Chine est accusée de concurrence "déloyale" sur à peu près tout. Mettre des droits de douanes, pourquoi pas... Les Chinois travaillent comme des fourmis pour peu de rétribution. C'est notoire.

Sinon, dans l'article de Jancovici, au milieu d'éléments tout à fait objectifs, quelques perles nucléocrates... ah il ne peut pas s'empêcher...
la grande hydraulique produit des accidents de barrage (des dizaines de milliers de morts ont déjà eu lieu à cause de cela), des innondations de vallée, des perturbations de débit hydrologique, des diminutions d'habitat pour des poissons ou cétacés (ce qui contribue à diminuer les effectifs, voire cause leur disparition), et, dans le cas des barrages tropicaux, peuvent engendrer des émissions de méthane qui est un gaz à effet de serre,

le nucléaire produit des accidents, rares et de moins d'effet sur les hommes qu'on le pense, mais néanmoins spectaculaires et pouvant être très coûteux, des déchets, un poil de réchauffement de rivière le cas échéant, éventuellement des accidents de mine et de la pollution locale au lieu d'extraction du minerai, mais évidemment en quantité bien moindre que pour le charbon,

l'éolien ralentissant le vent (c'est même fait pour cela, l'énergie du vent étant transformée en électricité... et ne pouvant donc plus faire avancer l'air !) il limite la convection atmosphérique. Tant que nous avons quelques éoliennes ici et là ce n'est pas très grave, mais des chercheurs du MIT on calculé - étude téléchargeable ici - que si 10% de l'énergie mondiale en 2100 devait venir de l'éolien (rappelons que nous sommes à 0,6% en 2011 en équivalent primaire), cela augmentrait la température de surface des terres émergées de... 1°C
L'énorme mortalité des barrages hydroélectriques... ils causent la disparition des poissons et émettent d'immenses quantités de méthane...

Le nucléaire qui est un tout petit peu légèrement faiblement subrepticement sans aucun effet...

L'éolien, oh le méchant, va réchauffer la planète en ralentissant le vent...

Janco devrait se payer un voyage au Japon (en passant par Kiev), aller se geler les miches derrière le flux d'une éolienne offshore, mesurer les fuites de méthane sur les puits de gaz de schistes et observer les ressources halieutiques quelques part dans le Pacifique.

J'ai grandement apprécié Janco sur son diagnostic peakiste, sur nombre d'autres de ses analyses. Mais vraiment par moment, il dépasse toutes les limites de la mauvaise fois. :roll:

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Re: Parité de réseau du solaire contre le nucléaire.

Message par mobar » 02 sept. 2012, 16:01

Remundo a écrit :
J'ai grandement apprécié Janco sur son diagnostic peakiste, sur nombre d'autres de ses analyses. Mais vraiment par moment, il dépasse toutes les limites de la mauvaise fois. :roll:
On voit bien là les limites de se fier à un gourou quel qu'il soit, surtout ceux sortis de l'X!

Les chiens ne font pas des chats :mrgreen:
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Message par Remundo » 01 oct. 2012, 01:20

krolik a écrit :On a certainement la technologie pour renouveller complètement nos sources d'électricité.. mais à quel prix !!! Cetter dernière quinzaine il y a eu ici des discussions argumentées et chiffrées... Mais elles n'ont eu l'air de compter pour rien..
Oui, en effet, comme ce que j'annonçais est arrivé

1€/Wc, c'est sur 20 ans 20 kWh produits, soit 5 cts€/kWh

A savoir que le kWh solaire PV "grande centrale au sol" est au même niveau que le nucléaire, entre 5 et 10 cts/kWh... sans les externalités du nucléaire (ou des hydrocarbures) qui ne seront pas payées financièrement, mais autrement...

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Re: La secte de la supertomate.

Message par energy_isere » 01 oct. 2012, 09:55

Remundo a écrit : 1€/Wc, ...
Oui Remundo.
Tu omets juste que c' est pour un gros tas de panneaux dans le hangar de stockage du grossiste.
Ca ne produit pas le moindre KiloWatt.

Pour etre factuel il aut compter ensuite le cout d' installation , le prix du terrain, l' onduleur, le raccordement. Ca tu oublie de le dire. :-$
Comme d'habitude.

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Re: La secte de la supertomate.

Message par Remundo » 01 oct. 2012, 10:16

Admettons que tu multiplies par 2 et à combien as-tu le kWh ? 10 cts... [mais à mon avis, c'est plus près de 1€/Wc que de 2€/Wc tout installé]

Et en prenant 1200 Wh/Wc/an sur 25 ans, le kWh tombe à... 2/25/1.2= 6.5 cts€/kWh.

On va pas chipoter 107 ans sur le prix des câbles, l'abonnement EDF, le tableau en plastique ou la location du terrain !!

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Re: La secte de la supertomate.

Message par mahiahi » 01 oct. 2012, 10:42

Remundo a écrit :Admettons que tu multiplies par 2
C'est un peu court comme raisonnement.
D'un autre côté, il faudrait comparer les kWh utiles (enlever ceux, nombreux, produits inutilement la nuit dans les centrales nucléaires et ceux, rares, produits à midi par des panneaux, alors que la consommation n'est pas au niveau)
Ne sois pas charlot!

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Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Re: La secte de la supertomate.

Message par Remundo » 01 oct. 2012, 12:05

Sur la partie matérielle, les onduleurs et les câbles représentent 15% environ de l'investissement :

par exemple un onduleur de de 10 000 W coûte dans les 1500€, et ces 10 000 Wc coûte actuellement entre 5000 (Chinois) et 10000 € (Européens).

Quand vous partez de panneaux à x €/Wc, une estimation assez juste du coût total de l'installation d'une grande installation au sol est 2x.

Pourquoi ne pas admettre la compétitivité du PV ? Cette bonne nouvelle vous ennuie tellement ?

L'éolien lui aussi est devenu compétitif à 7 ou 8 ct€/kWh ; l'hydraulique depuis longtemps est entre 5 et 10 ct€/kWh, mais ses possibilités d'installation sont réduite maintenant, contrairement au PV et l'éolien.

En tout cas, l'idée que le nucléaire serait bien moins cher [hors externalités, c'est à dire le prix payé dans le présent] que les EnR est parfaitement fausse. Elle a été vraie il y a longtemps, mais je vous prie de mettre à jour "vos logiciels".

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Re: La secte de la supertomate.

Message par energy_isere » 01 oct. 2012, 12:51

Remundo a écrit : .......Quand vous partez de panneaux à x €/Wc, une estimation assez juste du coût total de l'installation d'une grande installation au sol est 2x.

...........
Il me semblait bien.
Je suis content de l' entendre de ta part. :-)
Remundo a écrit : En tout cas, l'idée que le nucléaire serait bien moins cher [hors externalités, c'est à dire le prix payé dans le présent] que les EnR est parfaitement fausse. Elle a été vraie il y a longtemps, mais je vous prie de mettre à jour "vos logiciels".
Ah, j' en serais ravi d' en avoir la démonstration sur le terrain.
Mais pour cela il nous faut attendre fin 2014 pour voir effectivement des installation industrielles à moins de 2000 € le KW.c installé, en France.
Les derniers exemples que je t'ai cité lors de mise en service on montré bien plus que cela.

Donc wait & See.
C' est pour ca que je crée ce fil spécifique, pour le regarder le 01 Oct 2014. ;)
Tu as du remarqué que j' avais un peu de mémoire à propos de mes post, donc à bientot.

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Re: La secte de la supertomate.

Message par GillesH38 » 01 oct. 2012, 13:12

Remundo a écrit : En tout cas, l'idée que le nucléaire serait bien moins cher [hors externalités, c'est à dire le prix payé dans le présent] que les EnR est parfaitement fausse. Elle a été vraie il y a longtemps, mais je vous prie de mettre à jour "vos logiciels".
faut compter à service équivalent, c'est à dire le coût de produire une électricité stable et à la demande.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: La secte de la supertomate.

Message par mahiahi » 01 oct. 2012, 14:18

GillesH38 a écrit :faut compter à service équivalent, c'est à dire le coût de produire une électricité stable et à la demande.
Faut lire ce qu'il y a avant :
Mahiahi a écrit :D'un autre côté, il faudrait comparer les kWh utiles (enlever ceux, nombreux, produits inutilement la nuit dans les centrales nucléaires et ceux, rares, produits à midi par des panneaux, alors que la consommation n'est pas au niveau)
Stable ou pas, pilotable ou pas, l'important ce sont les kWh qui arrivent au client quand il en a besoin
Ne sois pas charlot!

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Message par Remundo » 01 oct. 2012, 14:26

GillesH38 a écrit :faut compter à service équivalent, c'est à dire le coût de produire une électricité stable et à la demande.
Voui, compter bien tous les services, et aussi les sévices.

En matière de sévices, je pense que nucléaire et hydrocarbures sont pas mal.

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Re: Solaire PV en France : à propos de couts.

Message par Herv12 » 01 oct. 2012, 18:02

l'hydraulique depuis longtemps est entre 5 et 10 ct€/kWh, mais ses possibilités d'installation sont réduite maintenant, contrairement au PV et l'éolien.
Il n'y a pas vraiment de prix pour l'hydrau, ça peut aller de presque rien à beaucoup trop.

Les prix que vous donnez concernent les installations neuves pour qu'elle soient "amortissables" au prix de l'argent.
Ensuite, une fois amorties le cout réel est souvent inférieur au ct€.

Y a 20 ans EDF considérait (en interne, pour estimer la "rentabilité") le prix du Kwh hydrau au cout marginal du nucléaire soit environ 0.5ct€ actuel. Je ne sais pas quelle est leur politique actuellement.

Concernant les privés, aux tarifs de rachat actuels (H97...) il y en a que se font les co***les en or. D'autre installations sont limites.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

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