De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éolien

[epe]

De mon point de vue, l’électricité photovoltaïque des particuliers ne devrait pas être subventionnée au delà du compteur qui tourne à l'envers (équivalent de revente au prix d'achat) et à la condition de ne pas produire au delà de sa consommation personnelle sur base annuelle. Au delà on devient un producteur d'électricité comme un autre et revente au prix du marché (avec un compteur entrant et un compteur sortant dans ce cas) C'est la seule façon d'avoir une filière mature qui évite les effets d'aubaine et déséquilibre les réseaux.

[Troti]

.....Parce qu'aujourd'hui, on a une telle part de PV dans notre mixte que l'on ne trouve plus d'acheteur pour cette électricité? Son prix marché qui devient négatif, c'est à dire que les producteurs d'élec PV son prêt à payer pour qu'on les débarrasse de leurs électrons trop gênant?

Tout ceci me semble bien excessif et peu argumenté......

Faut vous renseigner.
Alerte aux prix négatifs de l'électricité en France (L' Expansion 19 Juin 2013)

Prix négatifs de l’électricité : les lois de Kirschhof contre la loi de l’offre et de la demande ? (les echos 28 Juin 2013

Si vous avez les articles, vous voyez que ce n'est pas l'électricité ENR qui est à coup négatif, pour les producteurs d'ENR, tout va bien . Et sur le fond, si les Enr suffisent à produire suffisamment à l'instant t d'électricité pour couvrir la demande, il parait normal que les autres moyens de production s'arrêtent. Pourquoi continuer à brûler du gaz, de l'atome ou autre importé alors que ce n'est pas utile? Notre balance commerciale ne s'en portera que mieux.

[energy_isere]

......Si vous avez les articles, vous voyez que ce n'est pas l'électricité ENR qui est à coup négatif, pour les producteurs d'ENR, tout va bien . ......

ben comme ces ENR ont ''priorité' sur le réseau'' et bien evidemment que ça ne les génes pas. Et puis ils continuent à percevoir leur tarif subventionnés

Mais on peut aussi appeler ça distortion de concurence.

Il y a un moment qui va arriver ou ca va coincer et ou on va demander à ces opérateurs d' ENR de faire eux mémes du stockage electrique par batterie ou air comprimé ou autre.
Et la, ils vont nettement moins rigoler.

[sceptique]

Alerte aux prix négatifs de l'électricité en France (L' Expansion 19 Juin 2013)
Prix négatifs de l’électricité : les lois de Kirschhof contre la loi de l’offre et de la demande ? (les echos 28 Juin 2013

Tout cela est temporaire et lié à la structure actuelle des moyens de transformation de l'énergie héritée du passé.
Avec de l'électricité à cout négatif, il est possible de réaliser des productions d'énergie stockable et dispatchable (hydrogène, air comprimé, biogaz ...) à la demande dont le coût est alors bien supérieur au tarifs de base
Lever le nez du guidon et relever la tête est le meilleur moyen d'éviter les obstables (imaginés ou réels)

La réponse :

......Si vous avez les articles, vous voyez que ce n'est pas l'électricité ENR qui est à coup négatif, pour les producteurs d'ENR, tout va bien . ......

ben comme ces ENR ont ''priorité' sur le réseau'' et bien evidemment que ça ne les génes pas. Et puis ils continuent à percevoir leur tarif subventionnés
Mais on peut aussi appeler ça distortion de concurence.
Il y a un moment qui va arriver ou ca va coincer et ou on va demander à ces opérateurs d' ENR de faire eux mémes du stockage electrique par batterie ou air comprimé ou autre.
Et la, ils vont nettement moins rigoler.

@mobar
De plus, comme d'habitude, tu ne tiens pas compte des ordres de grandeur. Même avec de l'énergie électrique gratos (voire à un prix négaitf) son stockage (H2, air comprimé, etc ...) revient très cher, trop cher.

D'ailleurs, rien ne vaut le "marché". Aux USA certaines compagnies refusent simplement d'acheter du courant PV : trop aléatoire, il met en danger leur réseau.
Poussons plus loin :
L'éléctricité PV par rapport à celle au gaz est de très mauvaise qualité : non modulable à la demande.
Donc, le PV devrait être à un prix très inférieur à l'électrique au gaz (comme tout produit de qualité médiocre). Hors, actuellement, c'est le contraire et de beaucoup !

[Troti]

De plus, comme d'habitude, tu ne tiens pas compte des ordres de grandeur. Même avec de l'énergie électrique gratos (voire à un prix négaitf) son stockage (H2, air comprimé, etc ...) revient très cher, trop cher.

Je suis d'accord pour dire que les ordres de grandeur, c'est important. Mais justement, aujourd'hui, solaire + éolien, c'est qq % de la production, comment ce pourrait-être là qu'est le pb (si pb il y a)?

Quand on regarde le site de RTE http://www.rte-france.com/fr/developpem ... ar-filiere, il est bizarre de voir que le plus souvent, on pompe comme des shadocks plus que ce que les ENR produisent. Ex la journée du 30 juin (choisie au pif). En plein après midi, on pompe, alors que fioul+gaz produisent 2 fois plus que l'éolien et que le nuc dont on vante ici ça capacité de modulation ne bronche pas.

Pourquoi continuer à cramer du fioul et du gaz, la france à trop de devises qu'il faut en donner aux nécessiteux?

En production d'élec comme ailleurs, ce qui est ultra minoritaire est rarement source du pb, le plus souvent le prétexte commode à donner en pâture aux foules pour détourner l'attention (principe de base du populisme).

Pour les subventions, bien sûr que c'est une distorsion de la concurrence, c'est même pour ça qu'il y a des subventions qui sont mises en place, pour orienter les décisions des investisseurs.

[sceptique]

Je suis d'accord pour dire que les ordres de grandeur, c'est important. Mais justement, aujourd'hui, solaire + éolien, c'est qq % de la production, comment ce pourrait-être là qu'est le pb (si pb il y a)?

Je répondais sur l'ordre de grandeur du cout de stockage (H2, air comprimé, batteries, ...) qui aboutit à un prix élevé de l'électricité finale en ordre de grandeur. Il est plus rentable de donner gratos le courant que de tenter de le stocker ainsi. Et c'est pas nouveau. Pour le stockage par des STEP (barrages hydrauliques qui remontent l'eau) le courant transite pas le réseau qui est peu compatible avec des ENR.

Quand on regarde le site de RTE http://www.rte-france.com/fr/developpem ... ar-filiere, il est bizarre de voir que le plus souvent, on pompe comme des shadocks plus que ce que les ENR produisent. Ex la journée du 30 juin (choisie au pif). En plein après midi, on pompe, alors que fioul+gaz produisent 2 fois plus que l'éolien et que le nuc dont on vante ici ça capacité de modulation ne bronche pas.
Pourquoi continuer à cramer du fioul et du gaz, la france à trop de devises qu'il faut en donner aux nécessiteux?

Que cherches tu à prouver ? Et que veut dire "on pompe comme des shadocks" ? On pompe quoi ?
C'est évident que éolien+solaire c'est pour le moment pas grand chose au niveau production. Si on reste là pas trop de problèmes je l'accorde. Mais si on développe cela va coincer.
Maintenant il faut faire une hiérarchie dans la qualité du courant selon sa disponiblité et son temps de réaction
1) le gaz : c'est le top. Fournit du courant quand on veut avec des démarrages et arrêts à la demande
2) le charbon : plus grande inertie
3) le nucléaire : modulable mais nettement moins. Son rôle : la base.
4) éolien+PV : la catastrophe. Incapable de fournir en base. Incapable de fournir quand on a besoin. Oblige les autres à s'arrêter (c'est la loi !) quand cela produit à plein.
Le nucléaire a besoin de compléments en gaz, charbon.
éolien+PV augmente tous les coûts : ralentir le nuke pour écouler des ENR coute cher par exemple.

En production d'élec comme ailleurs, ce qui est ultra minoritaire est rarement source du pb

Tant que cela reste le cas pour éolien+PV je suis d'accord.

[kercoz]

Ce genre de débat n' a d' intéret que si l' on fixe le modèle envisagé .
Si c'est pour persister dans le modèle de vie actuel , ( non négociable) , ou meme sur ce modèle "approché " , voire réduit de 30 ou 50% ......Ou si l' on accepte la réalité des chiffres inéluctables a venir ( modèle Jancovici: 30 kw au lieu de 150 kw ....
selon qu' on admet la réalité ou non , certains choix sont inutiles sinon stupides , car les GDS ou autres servant a des 4x4 pourraient servir a des pompiers pour nos petits enfants ....

[Herv12]

Ex la journée du 30 juin (choisie au pif). En plein après midi, on pompe, alors que fioul+gaz produisent 2 fois plus que l'éolien .

C'est vrai que c'est curieux mais il peut y avoir plusieurs explications:

1- Le gaz / charbon a peut être été acheté contractuellement à des concurrents et EDF honore son contrat d'achat.

2- Il n'y a pas que des STEP en France. Il y a aussi des complexes hydrauliques ou le contenu de certains lacs sont transférés par pompage (seule issue valorisable pour cette flotte sinon elle est perdue) vers des lacs supérieurs qui seront ensuite turbinés beaucoup plus bas. Si les lacs inférieurs (disons à 650m d'altitude) sont pleins et que le lac supérieur (à 850m) peut encore contenir de la flotte, il peut être intéressant de pomper + 200m même si on a alors recours à du charbon/gaz car chaque m3 pompé sur 200m aura un potentiel de production bien plus important que l'énergie qu'il a fallu pour le transfert dans le lac supérieur quand il sera turbiné à 600m plus bas au bon moment.

3- Compenser un déséquilibre réseau.

et que le nuc dont on vante ici ça capacité de modulation ne bronche pas.

B'en si , sur la journée que vous avez choisi, c'est le nuke qui ale plus varié sa production (presque 10GW).

[Troti]

Maintenant il faut faire une hiérarchie dans la qualité du courant selon sa disponiblité et son temps de réaction
1) le gaz : c'est le top. Fournit du courant quand on veut avec des démarrages et arrêts à la demande
2) le charbon : plus grande inertie
3) le nucléaire : modulable mais nettement moins. Son rôle : la base.
4) éolien+PV : la catastrophe. Incapable de fournir en base. Incapable de fournir quand on a besoin. Oblige les autres à s'arrêter (c'est la loi !) quand cela produit à plein.
Le nucléaire a besoin de compléments en gaz, charbon.
éolien+PV augmente tous les coûts : ralentir le nuke pour écouler des ENR coute cher par exemple.

100% d'accord pour ce classement à la vue des critères énoncés. Et ces critères sont les meilleurs si l'on ne se place que du coté consommateur qui veut le minimum de contraintes (à court terme). Et malgré ce classement, la France à fait un choix politiques il y a des années de privilégié le nuc en y investissant très massivement avec des décennies de R&D.
Parce que si l'on classe l'ensemble sur le critère de l'indépendance énergétique, c'est exactement l'inverse (temps que l'on n'exploite pas de gaz de shistes). Sur les critères écologiques, ça devient plus difficile de classer (grand barrage : ecolo ou pas, nuc ou fossiles : quel est le pire, ...), idem sur les critères économiques. Quant à la pondération de chacun des critères entre eux, on est en pleine subjectivité.

Bref, c'est un choix politique et subjectif de faire que l'on ait ou pas plus d'EnR.

Le dogme de la production qui doit s'adapter à la conso peut par exemple être remis en cause et inversé (ce qui veut dire coupure volontaire ou pas). Quand on voit que le Japon a pu se passer du jour au lendemain de quelque chose de l'ordre de 10-20% (à confirmer) de son énergie électrique, je me dis que l'on a sûrement la capacité de faire des effacements temporaires (quelques heures) de conso sans trop gênes ou perte de confort. Des investissements pour du stockage peut être fait, on trouve dans la presse des coûts de 6G€ pour un atoll artificiel capable de stoker 160GWh. Si cet ordre de grandeur est réaliste, le France peut s'en offrir qq uns. La R&D n'a pas dit son dernier mot, tant niveau stockage que production (géothermie, fil de l'eau, marré motrice, houlomotrice, hydrolien, énergie thermique des mers, ...).

Perso, le statu quo sur notre production d'élec ne me satisfait pas. Je ne suis pas anti nuc, mais aujourd'hui, j'aimerais que les investissements que l'on y fait (EPR, 4ème génération, fusion, R&D diverse au CEA, Aréva, EDF, ...) soit reporté sur des investissement EnR, principalement pour des aspects d'indépendance, plus que pour des raisons écolo. Demain je changerai peut-être d'avis.

[nemo]

Bref, c'est un choix politique et subjectif de faire que l'on ait ou pas plus d'EnR.

Absolument et la quasi totalité des discours se disant "objectif" cherche à minorer voire à nier ce fait. Je pense notamment à Jancovici là.

Demain je changerai peut-être d'avis.

Demain sera trop tard à mon avis.

[sceptique]

Le dogme de la production qui doit s'adapter à la conso peut par exemple être remis en cause et inversé (ce qui veut dire coupure volontaire ou pas). Quand on voit que le Japon a pu se passer du jour au lendemain de quelque chose de l'ordre de 10-20% (à confirmer) de son énergie électrique, je me dis que l'on a sûrement la capacité de faire des effacements temporaires (quelques heures) de conso sans trop gênes ou perte de confort.

Tu n'as pas l'air de connaitre le monde de l'industrie. Au Japon cela à créer des contraintes terribles avec une chute de la production, de la croissance. Les grosses entreprises ont senti le vent du boulet.
Et pour pallier à cela ils ont redémarrer à pleine puissance de vieilles centrales à charbon et fuel (très écolo !). Avec de fortes importations qui ont déséquilibré la balance commerciale.
De plus, un particulier "supporte" une coupure de courant. quoique cela puisse endommager un ordinateur. Dans une usine une machine à commande numérique de plusieurs dizaines de kW (plus de 1 M$) en train de tailler dans la masse ...

Des investissements pour du stockage peut être fait, on trouve dans la presse des coûts de 6G€ pour un atoll artificiel capable de stoker 160GWh. Si cet ordre de grandeur est réaliste, le France peut s'en offrir qq uns. La R&D n'a pas dit son dernier mot, tant niveau stockage que production (géothermie, fil de l'eau, marré motrice, houlomotrice, hydrolien, énergie thermique des mers, ...).

Comme tu dis : dans la presse. En réalité tout cela n'est valable que si PV+eolien ne dépasse pas un certain seuil. A condtion comme l'Allemagne, de payer son courant le double.

[Herv12]

Le dogme de la production qui doit s'adapter à la conso peut par exemple être remis en cause et inversé (ce qui veut dire coupure volontaire ou pas).

Quand on vois le succès des contrats Tempo, j'ai quelques doutes sur le fait qu'une majorité de la population opte pour cette vision des choses alors qu'elle est disponible et que manifestement pas grand monde en veut.

Quand on voit que le Japon a pu se passer du jour au lendemain de quelque chose de l'ordre de 10-20% (à confirmer) de son énergie électrique,

Non, ils ont perdu N% de leur capacité totale, pas de la consommation, c'est juste des risques de pénurie quelques jours par an en plus seulement (quand c'est sollicité à fond, cad quand il fait froid ou chaud). Les centrales nuke sont remplacées par les moyen de pointe existants beaucoup plus couteux, mais les pénuries sont rarissimes. Juste après la catastrophe, ils ont eu des soucis car ils avaient aussi perdu les moyens de pointe (les centrales au gaz et au fioul étaient elles aussi en bord de mer...) Maintenant c'est bon. La consommation est normale, comme avant,( - la conso. des morts & crise...)

[mobar]

......Si vous avez les articles, vous voyez que ce n'est pas l'électricité ENR qui est à coup négatif, pour les producteurs d'ENR, tout va bien . ......

ben comme ces ENR ont ''priorité' sur le réseau'' et bien evidemment que ça ne les génes pas. Et puis ils continuent à percevoir leur tarif subventionnés

Mais on peut aussi appeler ça distortion de concurence.

Il y a un moment qui va arriver ou ca va coincer et ou on va demander à ces opérateurs d' ENR de faire eux mémes du stockage electrique par batterie ou air comprimé ou autre.
Et la, ils vont nettement moins rigoler.

Les tarifs subventionnés ne sont pas là ou tu les pointes

En 2011, les combustibles fossiles ont bénéficié de… 523 milliards de dollars de subventions.

-Accélération de la réduction (partielle) des subventions à la consommation de combustibles fossiles (12 % des réductions d’émissions). Selon l’IEA, « les subventions aux combustibles fossiles se sont élevées à 523 milliards de dollars » en 2011, soit « près de six fois le niveau des aides accordées aux énergies renouvelables ». Actuellement, « 15 % des émissions mondiales de CO2 bénéficient d’une incitation de 110 dollars par tonne sous forme de subvention aux combustibles fossiles », alors que « seuls 8 % sont assujetties à un prix du carbone ». Pour l’IEA, « l’accélération des mesures en faveur d’une diminution partielle des subventions aux combustibles fossiles réduirait les émissions de CO2 de 360 Mt d’ici à 2020 et permettrait la mise en place de politiques d’efficacité énergétique. »

Autre référence :http://www.euractiv.com/fr/energie/conn ... ews-529145

Les banques de développement ont investi des milliards d'euros dans des infrastructures énergétiques dans les Balkans occidentaux entre 2006 et 2012, selon le nouveau rapport de South East Europe Change Network (SEECN). Quelque 1,68 milliard d'euros étaient destinés aux énergies renouvelables non hydrauliques alors qu’un montant 32 fois plus élevé concernait les énergies fossiles.

Le rapport indique que les énergies fossiles représentaient 36 % de tous les prêts bancaires dans la région et près de la moitié des prêts du plus grand prêteur régional, la BERD. De manière plus générale, environ la moitié des 6,7 milliards d'euros annuels de prêts dans le secteur énergétique de la BERD est destinée aux énergies fossiles.

[energy_isere]

......Si vous avez les articles, vous voyez que ce n'est pas l'électricité ENR qui est à coup négatif, pour les producteurs d'ENR, tout va bien . ......

ben comme ces ENR ont ''priorité' sur le réseau'' et bien evidemment que ça ne les génes pas. Et puis ils continuent à percevoir leur tarif subventionnés

Mais on peut aussi appeler ça distortion de concurence.

Il y a un moment qui va arriver ou ca va coincer et ou on va demander à ces opérateurs d' ENR de faire eux mémes du stockage electrique par batterie ou air comprimé ou autre.
Et la, ils vont nettement moins rigoler.

Les tarifs subventionnés ne sont pas là ou tu les pointes

je te parle de la France.

[energy_isere]

.....

Les banques de développement ont investi des milliards d'euros dans des infrastructures énergétiques dans les Balkans occidentaux entre 2006 et 2012, selon le nouveau rapport de South East Europe Change Network (SEECN). Quelque 1,68 milliard d'euros étaient destinés aux énergies renouvelables non hydrauliques alors qu’un montant 32 fois plus élevé concernait les énergies fossiles.

Le rapport indique que les énergies fossiles représentaient 36 % de tous les prêts bancaires dans la région et près de la moitié des prêts du plus grand prêteur régional, la BERD. De manière plus générale, environ la moitié des 6,7 milliards d'euros annuels de prêts dans le secteur énergétique de la BERD est destinée aux énergies fossiles.

Ce sont des prêts bancaires.
Rien à voir avec les subventions aux kw.h produit. Faut pas tout mélanger.
Tu es dans l' idéologie.