Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par sceptique » 19 févr. 2015, 10:22

Cela a été dit et redit mais il faut arrêter de se focaliser sur le seul coût des cellules PV. En effet ce coût devient de plus en faible dans l'ensemble de la chaine de production-distribution-consommation si on veut intégrer le courant PV dans le réseau. Le problème est différent en auto-consommation.
On pourrait aboutir à un paradoxe du genre :
Pour l'ensemble de la chaine, pour une unité arbitraire donnée le coût total est de 100$. Dans cette chaine le coût des cellules est de 10$ . Et bien on se concentre sur la baisse de ce dernier coût à 5, 2, 1, 0.5$ etc ...
Par exemple, le PV produit essentiellement 4-6 h par jour, certains jours, surtout en été. Le reste du temps il faut un système de backup très couteux et très pointu.
Car produire pour produire ne sert pas à grand chose même à un prix faible. Par exemple, si un système produit en base, peu modulable, le courant nécessaire entre 12h et 15h le PV vient en plus. L'offre dépasse alors largement la demande et le prix s'effondre bien en dessous du prix de revient. Le système en base se rattrape largement sur les 21 autres heures. Le PV lui n'a que le créneau 9h 12h (voire moins) pour se rentabiliser.
Je le répète il faut avoir une vue globale du coût et une politique cohérente.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par Raminagrobis » 19 févr. 2015, 11:07

On le voit en allemagne, quand ils ont un gros pic de production solaire (soleil sur tout le pays) un dimanche (conso réduite), le prix spot de l'électricité devient carrément négatif. Quand le solaire est marginal (genre 1%), sa production se vend au prix spot du moment, qui ne dépend pas de lui.
Mais quand il devient massif comme en Allemagne, le problème est quand le soleil produit à fond, le prix de l'électricité chute, celà réduit fortement sa rentabilité.
Toujours moins.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par GillesH38 » 19 févr. 2015, 11:45

Raminagrobis a écrit :On le voit en allemagne, quand ils ont un gros pic de production solaire (soleil sur tout le pays) un dimanche (conso réduite), le prix spot de l'électricité devient carrément négatif. Quand le solaire est marginal (genre 1%), sa production se vend au prix spot du moment, qui ne dépend pas de lui.
Mais quand il devient massif comme en Allemagne, le problème est quand le soleil produit à fond, le prix de l'électricité chute, celà réduit fortement sa rentabilité.
ça réduit aussi la rentabilité des solutions de back up, qui servent de moins en moins souvent. Du coup le danger est le désinvestissement dans la construction de centrales thermiques, et le jour où il n'y a pas de solaire, il n'y a plus personne pour compenser ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par Remas » 19 févr. 2015, 12:49

On est d'accord qu'on est fasse à une transition, il y a de nouvelles contraintes. Il faut les résoudre.
Des systèmes de stockages par batteries devraient commencer à être intéressant. En Californie les services d'électricité devront posséder d'ici à quelques années au moins 1 GW en stockage.

C'est quoi votre solution, on arrête d'essayer de s'en sortir avec les énergies renouvelables ?

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par sceptique » 19 févr. 2015, 14:18

Remas a écrit :On est d'accord qu'on est fasse à une transition, il y a de nouvelles contraintes. Il faut les résoudre.
Des systèmes de stockages par batteries devraient commencer à être intéressant. En Californie les services d'électricité devront posséder d'ici à quelques années au moins 1 GW en stockage.
justement, à cause des batteries de stockage le coût devient énorme. Et celui des modules PV négligeable en comparaison. Du coup le coût global du PV devient dissuasif. De plus les batteries posent un problème écologique probablement supérieur à celui des kWh "classiques" remplacés par du PV.
Remarque : pour un stockage on compte en GWh et non GW.
Remas a écrit :C'est quoi votre solution, on arrête d'essayer de s'en sortir avec les énergies renouvelables ?
Avant de rajouter du PV de l'éolien, du thermique etc ... on commence d'abord par réduire la consommation : isolation, pompe à chaleur, micro-génération etc ...
Par exemple, si avec un 1 G$ investi on peut fabriquer xMWh de PV par an ou bien faire 2 * xMWh d'économies tu choisis quoi ?
Enfin, le problème essentiel est le PV intégré au réseau qui, en gros, produit quand on a en pas besoin et ne produit pas quand on en a besoin.
Il "suffit" d'autoconsommer son PV. Même dans ce cas si entre 10h et 16h on ne consomme plus le courant du réseau celui ci va devoir brader ses prix (comme indiqué ci-dessus). Du coup le PV va être en concurrence avec du courant "réseau" non plus à 15 cts mais à 5 cts ou moins.

On ne s'en sortira pas avec du renouvelable éolien et PV, c'est certain. Dans le meilleur des cas cela coute cher et ne sert pas à grand chose car cela vient en plus des capacités existantes et non à la place. Dans le pire, cela provoquera des black out.
L'hydraulique est par contre une excellente source d'électricité. Mais hélas trop limité. Du coup, pour éviter le carbone, il reste le nucléaire dans les pays développés capable d'assurer un haut niveau de sécurité. Mais avec toujours le risque d'accident. Pas simple.

Et puis il faut arrêter de croire qu'il y a des solutions à tout. Par exemple, la disparition d'un individu, d'une civilisation, de l'espèce humaine est inéluctable et sans solutions. Cela ne m'empêche pas de vivre bien !

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par tita » 19 févr. 2015, 15:03

sceptique a écrit :Cela a été dit et redit mais il faut arrêter de se focaliser sur le seul coût des cellules PV.
Rien n'empêche cependant de s'y intéresser et d'observer ce qui se passe. Le panneau solaire reste le premier élément de la chaîne, et son coût par watt est un élément crucial (qui est aussi lié à son EROEI). L'installation, l'intégration au réseau et la gestion de cette énergie intermittente sont des autres problèmes (qui ont d'autres fils de discussion). Mais à partir du moment où la source d'énergie devient très bon marché, l'intérêt pour l'utiliser devient évident, et des solutions seront recherchées pour pallier à ses défauts (smart grid, pompage-turbinage, électrolyse d'hydrogène, rechargement de voitures électriques). Le stockage par batterie ne semble pas viable... pourtant les français possède 100MWh de stockage juste dans leurs poches. Mais tout ça reste un autre sujet.

Evidemment, le seul coût des cellules PV n'est pas le coût complet d'une installation. Mais c'est un coût connu, contrairement au nucléaire qui est estimé.

Non c'est pas simple, mais on peut pas tout révolutionner d'un coup. Donc on observe l'un ou l'autre aspect.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par Remas » 19 févr. 2015, 17:01

A moins qu'on arrive à faire baisser suffisamment le coût des batteries.
Oui GWh ou GW, mais je ne sais pas si c'est un stockage de 1 GWh qui est demandé ou une puissance potentiel de 1 GW, mais pendant combien de temps je ne sais pas.

Et puis il faut arrêter de croire qu'il y a des solutions à tout. Par exemple, la disparition d'un individu, d'une civilisation, de l'espèce humaine est inéluctable et sans solutions. Cela ne m'empêche pas de vivre bien !
Par contre nos descendants ça les empêchera de vivre bien, enfin pas aussi bien que nous.
Bon, en attendant il y en a qui cherche des solutions, et d'autres qui pensent qu'il n'y en a pas. Soit.
Je pense qu'on peut en trouver, même si je suis un amateur de la vie en pleine nature, du monde médiéval ou encore du catamaran.
Mais forcément si on pense qu'il n'y a pas de solution et qu'on en cherche pas, on n'en trouvera pas.

Je pensais qu'il n'y avait pas de solution jusqu'à quelques mois en arrière, mais maintenant je pense qu'il y a des solutions, par rapport à l'évolution de ces dernières années. Et je préfère qu'on utilise ces solutions, plutôt que de consommer de moins en moins d'énergie, avec tout ce qui va avec ;)

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par Remundo » 19 févr. 2015, 19:04

Raminagrobis a écrit :On le voit en allemagne, quand ils ont un gros pic de production solaire (soleil sur tout le pays) un dimanche (conso réduite), le prix spot de l'électricité devient carrément négatif. Quand le solaire est marginal (genre 1%), sa production se vend au prix spot du moment, qui ne dépend pas de lui.
Mais quand il devient massif comme en Allemagne, le problème est quand le soleil produit à fond, le prix de l'électricité chute, celà réduit fortement sa rentabilité.
ça ne dure pas longtemps, et c'est le but de la manoeuvre...

Quand il y a des EnR puissantes, on épargne le charbon et le gaz. Donc on n'incite pas les producteurs carbonés à vendre.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par Philippe » 20 févr. 2015, 02:05

Le charbon - quasi-gratuit - arrive des USA (les Appalaches détruites à coups d'explosifs) par bateau aux Pays-Bas, puis par chemin de fer jusqu'aux centrales électriques thermiques comme la centrale à charbon de Blénod-les-Pont-à-Mousson (54), qui fait 1 gigawatt ("gigowatt" dans "Retour vers le futur" avec le génial Christopher Llyod) alors que la magnifique centrale à gaz à cycle combiné voisine toute récente (2012), de 450 mégawatts (plus de 55% de rendement thermodynamique, mais fonctionnant au gaz russe), peine à justifier son existence à cause des énergies intermittentes et imprévisibles. Je ne suis pas rigoureusement certain - mais je peux me tromper - que la météo à 3 heures en Meurthe-et-Moselle, qui permet - plus ou moins - de prédire la production photovoltaïque et/ou éolienne de la région, permette de détourner un cargo ou quelques centaines de wagons de charbon américain de leur destination finale juste parce que, par miracle, il fait soleil ou il vente sur la Lorraine entre midi et 15 heures. Le système a, malheureusement, une certaine inertie, et le caractère imprévisible du soleil et du vent ne permet pas de réduire (sinon statistiquement, et pour quelque lointain chiffre après la virgule) la logistique de livraison de charbon aux centrales électriques qui doivent assurer la fourniture en semi-base (4000 heures par an, presque toutes entre octobre et mars), ou en base, de la France.

La centrale électrique au charbon (4 cheminées) de Blénod-les-Pont-à-Mousson est visible sur Google Earth à 48° 52' 7" nord et 6° 4' 50"est. La centrale à cycle combiné, minuscule en comparaison (une seule cheminée, excusez du peu), est 250 mètres à l'est. Malgré son rendement thermodynamique exceptionnel, elle ne travaille qu'en pointe, soit moins de 2000 heures par an, à cause de la distorsion tarifaire créée par les énergies imprévisibles.

Nous roulons sur la jante : le top du top, les centrales à gaz à cycle combiné, fonctionnent 2000 heures par an ou moins, et les centrales les plus dégueu, les centrales à charbon, fonctionnent 7000 heures par an, à cause des énergies prioritaires sur le réseau, celles qui produisent quand elles le veulent bien.

C'est vraiment ça, la transition énergétique pour une croissance verte ?

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par GillesH38 » 20 févr. 2015, 04:48

Enfin bref, si on n'avait installé aucun panneau solaire nulle part, ni en France, ni dans le monde, ça aurait changé quoi au quotidien des gens, au climat, à la crise, etc ???
Rien. A part un sujet de discussion de moins sur Oleocene bien sur :).
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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par sceptique » 20 févr. 2015, 11:48

Remundo a écrit :
Raminagrobis a écrit :On le voit en allemagne, quand ils ont un gros pic de production solaire (soleil sur tout le pays) un dimanche (conso réduite), le prix spot de l'électricité devient carrément négatif. Quand le solaire est marginal (genre 1%), sa production se vend au prix spot du moment, qui ne dépend pas de lui.
Mais quand il devient massif comme en Allemagne, le problème est quand le soleil produit à fond, le prix de l'électricité chute, celà réduit fortement sa rentabilité.
ça ne dure pas longtemps, et c'est le but de la manoeuvre...
Quand il y a des EnR puissantes, on épargne le charbon et le gaz. Donc on n'incite pas les producteurs carbonés à vendre.
Si on calcule les tonnes de charbon économisés en pourcentage de la consommation de la centrale sur un an on se rend compte que c'est peu de chose.
Pire même, ces centrales à charbon étant peu souples elle continuent souvent à produire quand le PV débite à fond. Du coup, on se retrouve avec une offre largement excédentaire exactement quand le PV débite, d'où les prix négatifs. Impossible donc d'amortir le PV !
En clair, tant que l'on aura pas un moyen économique de stocker le courant PV ce dernier est inutile.

Encore pire, ce système n'incite pas les producteurs carbonés à construire des centrales à gaz modernes, souples, à haut rendement car leur amortissement devient difficile. Avec le PV massif on se prépare donc des suproductions massives et inutiles quand le PV débite et des black-out le soir en hiver :)

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par sherpa421 » 20 févr. 2015, 12:11

sceptique a écrit :En clair, tant que l'on aura pas un moyen économique de stocker le courant PV ce dernier est inutile.
On pourrait aussi dire, tant qu'on aura pas un moyen de stosker le courant des centrale à charbon quand il fait soleil, celui-ci est inutile.

Pour ma part, je reste persuadé qu'on sera tôt ou tard, de gré ou de force contraint d'adapter la demande à l'offre.
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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par sceptique » 20 févr. 2015, 13:08

sherpa421 a écrit :
sceptique a écrit :En clair, tant que l'on aura pas un moyen économique de stocker le courant PV ce dernier est inutile.
On pourrait aussi dire, tant qu'on aura pas un moyen de stocker le courant des centrale à charbon quand il fait soleil, celui-ci est inutile.
Ah non : Les centrales à charbon fournissent au maximum quand on en a le plus besoin : le soir en hiver. On devrait stocker le PV à midi justement pour le déstocker plus tard !
sherpa421 a écrit :Pour ma part, je reste persuadé qu'on sera tôt ou tard, de gré ou de force contraint d'adapter la demande à l'offre.
Tout à fait ! Mais, quand aura plus de courant fiable, bon marché, et de qualité toute notre civilisation s'effondre. Par exemple plus d'usines pour fabriquer tous les menus objets qui nous entourent et font notre "niveau de vie". Même la production et l'entretien des centrales PV ou éoliennes en pâtira. En fait, progressivement, tout s'arrêtera : plus d'offre et donc plus de demande.
On peut cependant retarder l'échéance et certainement pas avec du PV. Par exemple, avec les milliards gaspillés dans cette filière on aurait pu faire bien plus en économies d'énergies. Et, du coup, réduire un peu le parc des centrales nucléaires ou charbon.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par Remundo » 20 févr. 2015, 13:20

le monde idéal de Sceptique : cracher du CO2 par tous les moyens et enfouir des déchets nucléaires. ça c'est du bon ! parce que comme ça, tout est produit en base et le prix spot n'est jamais négatif...

La fibre écolo de Sceptique : réduire la consommation.

ça me paraît un bas restreint comme hauteur de vue, désolé.

Moi je me fous complètement du prix spot de l'électricité ou que les centrales produisent en base ou pas. Je paye mon kWh 12 à 15 cts comme tout le monde.

Et quand une production PV est présente, ça fait d'autant moins de pollution sur les centrales fossiles (nucléaire compris) et cela épargne certaines réserves fossiles qui restent stratégiques malgré leur pollution...

Après on peut jouir de casser du sucre sur le dos de toutes les EnR intermittentes.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par GillesH38 » 20 févr. 2015, 13:24

Remundo a écrit : Moi je me fous complètement du prix spot de l'électricité ou que les centrales produisent en base ou pas. Je paye mon kWh 12 à 15 cts comme tout le monde.

Et quand une production PV est présente, ça fait d'autant moins de pollution sur les centrales fossiles (nucléaire compris) et cela épargne certaines réserves fossiles qui restent stratégiques malgré leur pollution...
Tu n'as pas bien perçu le problème posé : si les centrales thermiques ne sont pas rentables, parce que pas assez utilisées, personne n'investira dedans, et le jour où il n'y a plus de solaire, tu ne paieras ton kWh rien du tout simplement parce qu'il n'y en aura plus.
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