Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

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Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 14 févr. 2015, 10:33

Remundo a écrit :L'autoconsommation n'est pas du tout nouvelle et ErDF la propose depuis longtemps (vente totale ou vente du surplus) pour tous les producteurs d'EnR.
C'est vrai, l'autoconsommation, par exemple avecle PV, est beaucoup plus raisonnable que l'obligation faite au réseau d'acheter le courant PV au prix du caviar. Ce qui a plein d'inconvénients le plus important étant le déséquilbre du réseau sans moyens de stockage adaptés et bon marché.
Par contre, en autoconsommation, le particulier supporte la majeure partie des coûts (à l'exception de quelques subventions éventuelles). Et là il s'aperçoit du vrai prix du kWh PV. Sans parler de tout le temps passé à bichonner son installation. Au fait a-t-on évalué ce "vrai prix du kWh PV autoconsommé" avec un tableau d'amortissement sur une durée raisonnable ? On est pas à l'abri d'une bonne surprise.
Car si le coût du PV a vraiment "croisé" celui du nuke (comme souvent répété ici même) ce kWh autoconsommé devrait être très compétitif :D Et dans ce cas je retire mes objections (souvent répétées aussi :-) ) pour installer un système PV chez moi.

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Message par Remundo » 14 févr. 2015, 11:03

Sceptique, le calcul n'est pas compliqué...

Tu prends 1kWc, à 1€/Wc, c'est 1000 €. Tu mets ça plein Sud à 30°, pas forcément sur ton toit (une cabane ou un abris de jardin de 10 m²...

Tu rajoutes ton mini onduleur et un peu de cuivre/broutilles : 700 €

Voilà 1700 €.

Ce kWc va te produire 1300 kWh par an sur 20 ans, soit 26 000 kWh.

Ton coût est donc de 1700 € / 26 000 kWh = 0.065 € / kWh, soit environ 7 cts / kWh.

Et ton installation dans 20 ans a toujours une valeur, et continuera à produire encore plusieurs années...

EdF te propose abonnement compris plus de 12 cts€/kWh.

T'y vois , le solar nuclear crossover a bien eu lieu même à l'échelle du particulier.

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Message par mobar » 14 févr. 2015, 11:12

sceptique a écrit :
Remundo a écrit :L'autoconsommation n'est pas du tout nouvelle et ErDF la propose depuis longtemps (vente totale ou vente du surplus) pour tous les producteurs d'EnR.
C'est vrai, l'autoconsommation, par exemple avecle PV, est beaucoup plus raisonnable que l'obligation faite au réseau d'acheter le courant PV au prix du caviar.
Faut arrêter avec ces inepties, le prix de rachat de l'électricité photovoltaique par le réseau est plus bas que l'électricité facturée au consommateur lambda (sauf pour les installations en toiture de moins de 9 kWc)

Caviar : 3 000 euros le kg
Electricité acheté au réseau : 144 €/MWh + Abonnement
https://particuliers.edf.com/fichiers/f ... CRE_TB.pdf

Electricité vendue (intégration simplifié au bati mois de 36 kWc) : 134,7 €/MWh
Electricité vendue (centrale au sol moins de 100 kWc) : 127 €/MWh
Electricité vendue (centrale au sol moins de 12 MWc) : 66,2 €/MWh
http://www.les-energies-renouvelables.e ... -2011.html

Faut actualiser, sceptique!

a partir de maintenant la CSPE et les EnR financent le Nuke en période creuse :mrgreen:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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Message par sceptique » 14 févr. 2015, 11:30

mobar a écrit :
sceptique a écrit :C'est vrai, l'autoconsommation, par exemple avecle PV, est beaucoup plus raisonnable que l'obligation faite au réseau d'acheter le courant PV au prix du caviar.
Faut arrêter avec ces inepties, le prix de rachat de l'électricité photovoltaique par le réseau est plus bas que l'électricité facturée au consommateur lambda (sauf pour les installations en toiture de moins de 9 kWc)
Electricité acheté au réseau : 144 €/MWh + Abonnement
Electricité vendue (intégration simplifié au bati mois de 36 kWc) : 134,7 €/MWh
Electricité vendue (centrale au sol moins de 100 kWc) : 127 €/MWh
Electricité vendue (centrale au sol moins de 12 MWc) : 66,2 €/MWh
Dont acte. Mais je parlais de l'achat par le réseau. Et non pas du point de vue d'un particulier. Hors, par exemple, une vieille centrale nucléaire comme Fessenheim facture le réseau à 40 Euros le kWh en dégageant qui plus est un substantiel bénéfice. Et un courant de qualité bien constant. Exactement ce dont a besoin un réseau en base.
De plus, quand le réseau achète du courant c'est pour le redistribuer et le revendre ( :D ) et là le courant intermittent augmente considérablement les coûts d'infrastructures du réseau (dés que la proportion devient significative). Contrairement à du courant nuke, thermique ou hydraulique qui lui est constant et même plus ou moins pilotable à la demande !

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Message par mobar » 14 févr. 2015, 11:47

sceptique a écrit :
mobar a écrit :
sceptique a écrit :C'est vrai, l'autoconsommation, par exemple avecle PV, est beaucoup plus raisonnable que l'obligation faite au réseau d'acheter le courant PV au prix du caviar.
Faut arrêter avec ces inepties, le prix de rachat de l'électricité photovoltaique par le réseau est plus bas que l'électricité facturée au consommateur lambda (sauf pour les installations en toiture de moins de 9 kWc)
Electricité acheté au réseau : 144 €/MWh + Abonnement
Electricité vendue (intégration simplifié au bati mois de 36 kWc) : 134,7 €/MWh
Electricité vendue (centrale au sol moins de 100 kWc) : 127 €/MWh
Electricité vendue (centrale au sol moins de 12 MWc) : 66,2 €/MWh
Dont acte. Mais je parlais de l'achat par le réseau. Et non pas du point de vue d'un particulier. Hors, par exemple, une vieille centrale nucléaire comme Fessenheim facture le réseau à 40 Euros le kWh en dégageant qui plus est un substantiel bénéfice. Et un courant de qualité bien constant. Exactement ce dont a besoin un réseau en base.
De plus, quand le réseau achète du courant c'est pour le redistribuer et le revendre ( :D ) et là le courant intermittent augmente considérablement les coûts d'infrastructures du réseau (dés que la proportion devient significative). Contrairement à du courant nuke, thermique ou hydraulique qui lui est constant et même plus ou moins pilotable à la demande !
tout ça aussi c'est dépassé Fessenheim à dépassé sa durée de vie de conception et devrait être rapidement fermé si on veut éviter un risque d'accident qui augmente à chaque seconde

Le réseau a été pensé avec un concept foireux, il faut en prendre acte et le repenser ave un concept qui tienne debout et soit perenne dans la durée

Le cout aujourd'hui d'appro du réseau est celui des EPR anglais qui est supérieur au prix de vente au particulier en heures creuses

Une aberration

Aux Seychelles le particulier, petit consommateur, paye 70 € du MWh alors que l'industrie, qui consomme beaucoup, paye 280 €/MWh

Chez nous c'est l'inverse l'industrie paye 60 €/MWh la ou un petit consommateur va payer 144 €/MWh

Et on s'étonne que l'on soit ceux qui gaspillent le plus, suffirait d'inverser les principes de la tarification pour qu'on remette les pieds par terre
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Message par sceptique » 14 févr. 2015, 11:52

Remundo a écrit :Sceptique, le calcul n'est pas compliqué...
Tu prends 1kWc, à 1€/Wc, c'est 1000 €. Tu mets ça plein Sud à 30°, pas forcément sur ton toit (une cabane ou un abris de jardin de 10 m²...
Tu rajoutes ton mini onduleur et un peu de cuivre/broutilles : 700 €
Voilà 1700 €.
Ce kWc va te produire 1300 kWh par an sur 20 ans, soit 26 000 kWh.
Ton coût est donc de 1700 € / 26 000 kWh = 0.065 € / kWh, soit environ 7 cts / kWh.
Et ton installation dans 20 ans a toujours une valeur, et continuera à produire encore plusieurs années...
EdF te propose abonnement compris plus de 12 cts€/kWh.
Mais je ne trouve pas d'installateur agréé et certifié avec une garantie longue durée dans les prix (TTC ?) que tu m'indiques ! Avec évidemment le contrat d'entretien pour nettoyer les panneaux sur mon toit, vérifier/changer l'onduleur etc... Je me vois mal là haut à 70 ans.
Enfin, le Net fourmille de gens qui se sont faits arnaquer chacun de plusieurs milliers (dizaines de milliers ?) d'Euros. Et qui enchaine des procès longs couteux et épuisants contre des entreprises qui disparaissent comme la neige au soleil.
Alors que le courant EDF arrive à 15 cts le kWh sans s'occuper de rien !

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Re: Ministére écologie, du développement durable et de l’éne

Message par mobar » 14 févr. 2015, 12:04

sceptique a écrit : Alors que le courant EDF arrive à 15 cts le kWh sans s'occuper de rien !
Et demain?

Avec 3 à 4% par an d'augmentation, dans vingt ans, tu aura payé à EdF au moins trois fois l'installation de Remundo

Enfin c'est ton pognon tu en fait ce que tu veut, Gainsbourg lui le brulait en direct à la Télé,
C'était beaucoup plus drôle et radical ... il finançait pas la prochaine catastrophe du nuke au moins
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Message par Remundo » 14 févr. 2015, 12:52

sceptique a écrit :
Remundo a écrit :Sceptique, le calcul n'est pas compliqué...
Tu prends 1kWc, à 1€/Wc, c'est 1000 €. Tu mets ça plein Sud à 30°, pas forcément sur ton toit (une cabane ou un abris de jardin de 10 m²...
Tu rajoutes ton mini onduleur et un peu de cuivre/broutilles : 700 €
Voilà 1700 €.
Ce kWc va te produire 1300 kWh par an sur 20 ans, soit 26 000 kWh.
Ton coût est donc de 1700 € / 26 000 kWh = 0.065 € / kWh, soit environ 7 cts / kWh.
Et ton installation dans 20 ans a toujours une valeur, et continuera à produire encore plusieurs années...
EdF te propose abonnement compris plus de 12 cts€/kWh.
Mais je ne trouve pas d'installateur agréé et certifié avec une garantie longue durée dans les prix (TTC ?) que tu m'indiques ! Avec évidemment le contrat d'entretien pour nettoyer les panneaux sur mon toit, vérifier/changer l'onduleur etc... Je me vois mal là haut à 70 ans.
Enfin, le Net fourmille de gens qui se sont faits arnaquer chacun de plusieurs milliers (dizaines de milliers ?) d'Euros. Et qui enchaine des procès longs couteux et épuisants contre des entreprises qui disparaissent comme la neige au soleil.
Alors que le courant EDF arrive à 15 cts le kWh sans s'occuper de rien !
Un kit de 1000 Wc, n'importe qui peut le poser au sol et brancher ça sur une prise EDF phase/terre/neutre à respecter.

D'importantes contraintes ont été imposées par l'Etat pour freiner l'essor du photovoltaïque et en complexifier à l'envi la mise en oeuvre. D'ailleurs je vous donne un scoop, moi j'arrête de faire des nouvelles centrales PV. J'en ai eu ma dose et j'ai observé crescendo le poids de l'appareil administratif dans le domaine entre 2009 et maintenant. Mais on est HS dans ce topic.

Pour aller dans le sens de Mobar, les derniers tarifs pour grosses centrales, au sol et même en toirtures, sont en effet très très bas, en dessous de l'électricité de détail livrée par EdF (qui est autour de 12 à 15 ct€/kWh selon abonnements). D'ailleurs maintenant les tarifs sont tellement merdiques que plus personne ne répond aux appels d'offre pour grandes centrales au sol, seules quelques installations entre 0 et 100 kWc continuent de se bricoler encore. Le tertiaire et le résidentiel moins de 9 kWc tournent autour de 27 ct€/kWh, mais les contraintes d'intégration au bâti, de normes et administratives sont trop lourdes. Et le prix d'achat va continuer de baisser.

tous les détails ici : http://www.photovoltaique.info/Aujourd- ... -2011.html

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Re: Ministére écologie, du développement durable et de l’éne

Message par Balika73 » 14 févr. 2015, 21:08

Remundo a écrit :Sceptique, le calcul n'est pas compliqué...

Tu prends 1kWc, à 1€/Wc, c'est 1000 €. Tu mets ça plein Sud à 30°, pas forcément sur ton toit (une cabane ou un abris de jardin de 10 m²...

Tu rajoutes ton mini onduleur et un peu de cuivre/broutilles : 700 €

Voilà 1700 €.

Ce kWc va te produire 1300 kWh par an sur 20 ans, soit 26 000 kWh.

Ton coût est donc de 1700 € / 26 000 kWh = 0.065 € / kWh, soit environ 7 cts / kWh.

Et ton installation dans 20 ans a toujours une valeur, et continuera à produire encore plusieurs années...
Euh, tu n'aurais pas oublié le coût des batteries dans ton calcul ?

Personnellement, vivant en camion quasiment à l'année, j'utilise un panneau mono-cristallin 120W pour avoir du jus, mais les batteries (vendues pour 300 cycles, avec une capacité de 80Ah) se fatiguent vite et coûtent assez cher. Il faut les remplacer régulièrement.

Si tu intègres disons 4-5 batteries à 200€, pour un calcul sur 20 ans, ça augmente le coût de ton kWh.
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Message par Remundo » 14 févr. 2015, 22:45

on ne parlait pas de site isolé, mais d'autoconsommation, ce qui présuppose d'avoir déjà un compteur de soutirage, et aucun besoin de batteries.

Les sites isolés, c'est toujours plus cher, mais on ne peut pas imputer ces coûts au photovoltaïque en particulier. ça serait pareil avec une éolienne ou même de l'hydraulique irrégulière...

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Message par sceptique » 15 févr. 2015, 18:55

Remundo a écrit :on ne parlait pas de site isolé, mais d'autoconsommation, ce qui présuppose d'avoir déjà un compteur de soutirage, et aucun besoin de batteries.
Une installation comme tu l'indiques, bricolée soi même à 1700 Euros, permet donc d'économiser qq kWh chaque jour, surtout entre 9h et 15h solaire. Dont acte. Mais à supposer que l'on dispose de 10 millions de telles installations soit 10 GW cela ne permet pas d'arrêter une seule centrale "classique" qui sont indispensables pour faire face au pic du soir en hiver.
Maintenant si ces sommes investies dans le PV l'était dans l'isolation des batiments l'économie ne serait-elle pas plus importante que le gain ci-dessus ? De plus, si cela est avéré, alors cela diminue le pic et permet de réduire le parc de centrales "classiques".

au fait combien par un installateur agréé pour avoir garantie + assurance, etc. ?

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Re: Ministére écologie, du développement durable et de l’éne

Message par mobar » 15 févr. 2015, 19:02

sceptique a écrit :
au fait combien par un installateur agréé pour avoir garantie + assurance, etc. ?
Le cout complet de 4 maisons à énergie positive, ou comment s'affranchir des couts énergétiques croissant
Une solution pour tous les budgets

http://www.lemoniteur.fr/181-chantiers/ ... e-positive
http://www.pap.fr/actualites-old/maison ... ble/a13184
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Message par Remundo » 15 févr. 2015, 19:52

sceptique a écrit :
Remundo a écrit :on ne parlait pas de site isolé, mais d'autoconsommation, ce qui présuppose d'avoir déjà un compteur de soutirage, et aucun besoin de batteries.
Une installation comme tu l'indiques, bricolée soi même à 1700 Euros, permet donc d'économiser qq kWh chaque jour, surtout entre 9h et 15h solaire. Dont acte. Mais à supposer que l'on dispose de 10 millions de telles installations soit 10 GW cela ne permet pas d'arrêter une seule centrale "classique" qui sont indispensables pour faire face au pic du soir en hiver.
Maintenant si ces sommes investies dans le PV l'était dans l'isolation des batiments l'économie ne serait-elle pas plus importante que le gain ci-dessus ? De plus, si cela est avéré, alors cela diminue le pic et permet de réduire le parc de centrales "classiques".

au fait combien par un installateur agréé pour avoir garantie + assurance, etc. ?
On va pas refaire tous les débats hein...

Mais sache que les pics ne sont jamais absorbés par du nucléaire. Les pics sont absorbés en premier par le la grande hydraulique ou des STEP, et ensuite par les centrales thermiques à flamme (gaz ou charbon).

ça a été dit 100 fois aussi, le kWh non consommé est le premier économisé. Il est vain de vouloir produire de l'énergie si c'est pour la gaspiller, on est d'accord.

Puis le début du débat, c'était pas de savoir si les micro centrale PV sans batteries peuvent remplacer 60 GW nucléaire... la réponse est non. Les microcentrales PV produisent de l'énergie moins cher que le kWh vendu au détail. Donc il est juste rentable d'en installer plutôt que de se contenter de soutirer les électrons de Papa EDF-Areva.

Ah oui, je voulais rajouter : les garanties et les agréments QualiMachin, c'est juste du baratin. Il vous faut un bon couvreur et un bon électricien, c'est tout. Et ce n'est pas les Qualitrucmuche qui vous garantissent réellement du bon travail. Vous pouvez avoir des gars sans agrément qui sont consciencieux, et inversement des Qualichose qui ont payé bien cher leurs agréments (et repayent car il faut "se mettre à jour") et qui torchent le boulot.

Moi je connais un électricien qui a fait l'agrément QualiPV, il y a laissé beaucoup d'oseille et n'est plus agréé par manque de chantiers (il a abandonné). ça n'empêche pas qu'il est bon.

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Message par sceptique » 16 févr. 2015, 14:19

Remundo a écrit :Mais sache que les pics ne sont jamais absorbés par du nucléaire. Les pics sont absorbés en premier par le la grande hydraulique ou des STEP, et ensuite par les centrales thermiques à flamme (gaz ou charbon).
En réalité, TOUT ce qui peut produire à ce moment est mis à contribution : thermique, hydraulique, nucléaire, mais évidemment pas le PV. Pour le moment on ne peut donc se passer de rien. Et, si on supprime une centrale nucléaire par exemple, l'hydraulique étant au taquet, il faut la remplacer par du thermique.
Puis le début du débat, c'était pas de savoir si les micro centrale PV sans batteries peuvent remplacer 60 GW nucléaire... la réponse est non. Les microcentrales PV produisent de l'énergie moins cher que le kWh vendu au détail. Donc il est juste rentable d'en installer plutôt que de se contenter de soutirer les électrons de Papa EDF-Areva.
Mais le prix est relatif ! Supposons par exemple, que l'on installe 10 millions d'installations PV de 3kW en autoconsommation. Soit 30 GW. Et bien, à midi un jour de soleil elles produisent suffisamment (voire trop) pour chacun. Du coup, ces personnes ne prennent plus rien au réseau. Hors il est délicat et dangereux de stopper les grosses centrales pour qq heures. Résultat ? L'offfre excédant largement la demande le prix s'effondre. Et avec des compteurs intelligents, les petits malins sans PV pourront acheter le courant à disons 1 centime du kWh soit bien moins que le PV autofourni !
Remundo a écrit :Ah oui, je voulais rajouter : les garanties et les agréments QualiMachin, c'est juste du baratin.
Je te remercie car c'est bien l'impression que j'avais !

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Message par Remundo » 16 févr. 2015, 15:09

t'as un petit côté parano, Sceptique ;)

Hé bé même si on avait 30 GW de micro ou mini PV de 3 kWc... et bé ça ferait plein d'énergie gratuite à consommer, et cela reviendrait à mettre au ralenti nos centrales nuke, qui en général en plein été manquent d'eau fraiche si elles sont à pleine puissance...

Et au pire les jours de surabondance... tu consommes ce dont tu as besoin, un peu comme quand il y a trop de bouffe sur la table. :-P

J'ai lu que les objectifs PV en France auraient été portés à 20 GW en 2020 dans la mystérieuse loi de transition énergétique qui zi réfléchissent beaucoup sans rien dire, mais en laissant fuiter. P'tet un peu de com' 20/20 ? Très bien, reposez les petites plaquettes (de Silicium) :mrgreen:

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