Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

[tita]

Pas mal d'industries ne peuvent pas fonctionner sans une énergie continue, sceptique a raison. Ça tourne H24 parce que sinon, ils ne perdent pas seulement en productivité, mais surtout en consommation d'énergie. On ne peut pas arrêter et remettre en route comme ça certains systèmes. Le démarrage est souvent une phase très gourmande en énergie. Et on ne peut pas arrêter certaines production au beau milieu, sinon on perd le tout. Donc non, le tout solaire n'est évidemment pas une solution viable.

Et oui, le datatcenter sur lequel on cause là est alimenté H24.

Mais dans une certaine proportion, on peut les implanter. Là où c'est rentable et complémentaire à d'autres sources (mix énergétique).

[Remas]

Tu soulèves un réel problème sceptique,
une fois arriver à une certaine production de solaire PV, il faut trouver des solutions de stockage, de réponse rapide.
Pour l'instant ils arrivent à gérer.
On va voir quelles réponses ils donnent pour le futur !

[sceptique]

Plus de PV dans le réseau = plus de charbon consommé.

c'est FAUX.

Tu ne peux pas nier que depuis qq années le CO2 émis par les allemands est en croissance, tout comme le PV !
Raisonnons donc par l'absurde.
Soit une région isolée du réseau sans électricité et sans possibilité hydro-électrique ou autre.
On y créé de toutes pièces du PV pour 1 GW. Et bien pour assurer ce GW en continu 24h/24 il faut ajouter une autre centrale fossile de 1 GW. Double investissement donc. De plus le PV va fournir en gros 10-15% du temps (disons 14%). Et donc le fossile 86%.
On a donc le ratio suivant : 1 kWh de PV pour 6 kWh de fossile.
Tu vas rétorquer que, sans PV, on aurait 7 kWh de fossiles . Dont acte. On voit cependant la limite écologique en termes de C02.
Mais avec 1 GW de nucléaire et qq centaines de MW de centrales à gaz on aurait un ratio en gros inverse. En ordre de grandeur donc 6 kWh nucléaire et 1 kWh fossile. Le PV est beaucoup moins écologique que le nucléaire. Paradoxe, quand tu nous tiens !

[Remundo]

oué, et remplacer les kWh PV par du nuke et du charbon, c'est écolo ?

par ailleurs, le solaire PV n'est pas assez réparti. Un solaire PV très étendu et interconnecté sur plusieurs fuseaux horaires a beaucoup moins de problème d'intermittence... il faudrait des projets de supergrid, et pas qu'avec du PV, bien sûr.

D'autre part, ne pas croire que le nuke, même en dehors des déchets nucléaires, est exempt d'émissions CO2. Le kWh nuke est de l'ordre de 60 g CO2/ kWh (et pas 6 g comme annoncé par les lobbies actuellement en faillite...).

@+

[sceptique]

oué, et remplacer les kWh PV par du nuke et du charbon, c'est écolo ?

C'est bien sur le contraire qu'il faut faire ! Mais pas de remplacer beaucoup de nucléaire + un peu de charbon par beaucoup de charbon et un peu de PV. Le bilan carbone est alors désastreux.

par ailleurs, le solaire PV n'est pas assez réparti. Un solaire PV très étendu et interconnecté sur plusieurs fuseaux horaires a beaucoup moins de problème d'intermittence... il faudrait des projets de supergrid, et pas qu'avec du PV, bien sûr.

Pour le moment c'est du rêve.

D'autre part, ne pas croire que le nuke, même en dehors des déchets nucléaires, est exempt d'émissions CO2. Le kWh nuke est de l'ordre de 60 g CO2/ kWh (et pas 6 g comme annoncé par les lobbies actuellement en faillite...).

A comparer à un kWh charbon à 1000 g CO2 ....
Un petit calcul :

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1000 kWh   80% nuke   20% fossile :   800 * 60 + 200 * 1000 = 248 kg 
1000 kWh   85% fossile   15 % PV  :   850 * 1000 + 150 * 0 = 850 kg CO2   (je suis gentil : je compte zéro pour le PV)

Voilà le bilan écologique, en ordre de grandeur, du PV relié au réseau à la place du nucléaire.

[sherpa421]

Tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais comme le nucléaire et le charbon ce n'est plus possible, il va bien falloir que l'industrie s'adapte.

Et bien justement non !

Et bien justement si ! L'Allemagne peut bien faire ce qu'elle veux pour le moment. Au final, quand la demande sera supérieur à l'offre, il faudra que la demande s'adapte. C'est simplement une question de temps. Ensuite on peut organiser l'adaptation ou la subir comme ce qui ce passe dans beaucoup de pays du tiers monde.

A moins que quelqu'un ici s'imagine qu'on va pouvoir produire toujours plus indéfiniment ?

En ce qui concerne les "processus industriels indispensable qui ne peuvent pas s'arrêter", j'aimerais bien des exemples précis chiffrés.

[Remas]

Les industries ne vont pas fonctionner juste quand il fera beau et qu'il y aura du vent.

Duke Energy Notrees Wind Storage Demonstration Project
Duke Energy has deployed a wind energy storage demonstration system at the 153MW Notrees Wind power project in western Texas. The project demonstrates how energy storage and power storage technologies can help wind power systems address intermittency issues by building a 36 megawatt (MW) turnkey energy storage and power management system capable of optimizing the delivery of energy, in addition to providing regulation service in the ERCOT market. The project is supported by a U.S. DOE Office of Electricity ARRA grant. More info on the Notrees Wind Farm - http://www.duke-energy.com/commercial-r ... dpower.asp

Il peut fonctionner pendant 40 minutes à puissance maxi, soit 36 MW.

[sceptique]

En ce qui concerne les "processus industriels indispensable qui ne peuvent pas s'arrêter", j'aimerais bien des exemples précis chiffrés.

Je vais retourner la question : dans un grand pays industriel comme la France, l'Allemagne ou laChine quels sont les industries consommant des MV qui considèrent acceptables un courant en pointillé ? Il y en a certes certaines qui acceptent des coupures ciblées, peu nombreuses, programmées à l'avance pour soulager le réseau lors des pics principaux. Mais, en échange, le réseau fait une belle ristourne une bonne partie du temps. Par exemple la nuit.
J'ai déjà donné l'exemple mais une machine-outil à commande numérique stoppée par un délestage sauvage cela peut couter très cher : destruction de la pièce en cours, et/ou des outils et/ou des réglages etc ... Il y a des sécurités mais même dans ce cas le simple redémarrage avec toutes les vérifications coute cher !
En tout cas un pays du Tiers Monde avec un courant en pointillé a peu de chances de voir s'implanter de telles usines. Du coup ces usines sont concentrées dans quelques pays, Allemagne en tête. Et ces usines sont à la base de TOUT ce que l'on consomme et de TOUT ce que les entreprises en aval produisent, des pièces de camion au smartphone en passant par le stylo-bille et l'ordinateur.
Dans ta PME il suffit de regarder la liste des fournisseurs, des fournisseurs des fournisseurs, etc ...

C'est pour cela que lorsque on aura plus de courant fiable, notre civilisation industrielle comencera à chuter. Du coup, la problématique des ENR intermittentes disparaîtra elle aussi : plus d'usines pour fabriquer et entretenir les panneaux, éoliennes, redresseurs, alternateurs, transformateurs, cables électriques etc ...
Plus d'usines non plus pour fabriquer les machines à laver, téléviseurs et autres. Du coup, faute d'appareils à alimenter plus besoin de courant domestique.
Heureusement on est encore très loin de tout cela.
Quoique sur Oleocene il y a pas mal de gens qui s'imaginent que l'on pourra continuer à peu près comme maintenant en se limitant chacun par exemple à 10 ampères avec du PV et de l'éolien. L'hydraulique est à part : c'est une des meilleures ressources pour l'électricité. Mais seuls quelques rares pays couvrent l'essentiel de leurs besoins avec.

[mobar]

Les industries ne vont pas fonctionner juste quand il fera beau et qu'il y aura du vent.

Et pourquoi donc?

On s'est bien mis à travailler de nuit, pour consommer l'électricité produite par les centrales à charbon et à uranium qu'on ne sait pas arréter.
On peut très bien ne travailler que lorsque la production d'électricité est suffisante pour satisfaire un besoin redimensionné.

On peut sortir du cadre dans lequel cherchent à nous enfermer les ramollis du bulbe, dans le domaine énergétique tout ou presque est possible lorsqu'il s'agit de s'adapter à une source de production, dans un sens comme dans l'autre

[sherpa421]

...stoppée par un délestage sauvage ...

Qui a parlé d'un délestage sauvage ? Bien évidement, on a intérêt à organiser les délestages. Une machine à commande numérique, à la fin de son cycle d'usinage, tu appuie sur le bouton stop. Pour redémarrer, c'est simple elle réinitialise ses axes et en 2 ou 3 minutes elle repart.

Sur des chaines entièrement automatisé, c'est évidement quelque chose à prévoir.

D'ailleurs, pas besoin de commande numérique pour qu'une coupure brutale pause problème. Sur un tour si au cours de la passe tu coupe le courant, il y aura forcement une trace sur la surface au moment de la reprise. ça peut même endommager l'outil vu qu'à un moment tu es avec une vitesse de coupe trop faible.

A ma connaissance, les seules machines ne permettant pas d'arrêt à court terme c'est les fours. Forcement, un four de fonderie remplie de fonte liquide, si on l'arrête il prends en bloque et il faut casser le four. Même dans ce cas, il est probablement possible de couper plusieurs heures (plusieurs jours ?) sans que ça détruise le four.

[sherpa421]

Sur une commande numérique, on peut même imaginer placer la partie numérique et les moteurs de déplacement sous un onduleur de manière à dégager l'outil avant l'arrêt total du ou des moteurs de puissances. Ce sera beaucoup plus difficile sur un machine traditionnel, puisque ça impliquerait de placer le moteur principal sur onduleur donc ça nécessiterait un onduleur de très forte puissance.

[sceptique]

Les industries ne vont pas fonctionner juste quand il fera beau et qu'il y aura du vent.

Et pourquoi donc?
On s'est bien mis à travailler de nuit, pour consommer l'électricité produite par les centrales à charbon et à uranium qu'on ne sait pas arréter.
On peut très bien ne travailler que lorsque la production d'électricité est suffisante pour satisfaire un besoin redimensionné.

C'est ce que l'on appelle la décroissance ! Je pense aussi que l'on y va : soit elle est imposée par le "marché", soit on essaye de la contrôler.
Mais dans ce contexte toutes les économies d'échelle qui nous ont permis, par exemple, de voir le prix d'une machine à laver ou d'un téléviseur baisser considérablement vont disparaître. Et tous ces biens et services (y compris voyages en avion, voitures, ...) seront de facto réservés à une minorité de riches et/ou puissants.
Du coup, cela s'apparentra à une baisse tout aussi considérable de notre niveau de vie. Après tout l'humanité a vécu des millénaires sans électricité. Inutile de se fatiguer à vouloir garder qq PV ou éoliennes ...

Maintenant, si on veut garder pour tous une partie de notre confort moderne cela ne se fera pas avec des ENR intermittentes !
On pourrait me rétorquer : mais alors à quoi peuvent elles servir ?
Par exemple : aux producteurs-installateurs de panneaux PV. Ou aux petits malins plutôt aisés qui revendent très cher leur courant PV en faisant payer la facture à tous les consommateurs y compris ceux n'ayant pas leurs moyens financiers. D'ailleurs c'est encore une astuce efficace pour collecter l'argent des pauvres via la CSPE et le redistribuer à des plus riches.

[sceptique]

Sur une commande numérique, on peut même imaginer placer la partie numérique et les moteurs de déplacement sous un onduleur de manière à dégager l'outil avant l'arrêt total du ou des moteurs de puissances. Ce sera beaucoup plus difficile sur un machine traditionnel, puisque ça impliquerait de placer le moteur principal sur onduleur donc ça nécessiterait un onduleur de très forte puissance.

Il suffit d'aller proposer cela aux patrons allemands qui vont t'accueillir les bras ouverts avec un grand sourire. Surtout si leurs concurrents japonais par exemple conservent un avantage concurrentiel important avec leurs usines couplées à des centrales thermiques. Tu vas faire un tabac !

[EPE_bel]

Et tous ces biens et services seront de facto réservés à une minorité de riches et/ou puissants.

Le fait est que le (vraiment) riche s'en tape de faire le plein de son 4X4 américain à moteur 5 litres V8 avec de l'essence à 1€ ou 5€ le litre : C'est de toute façon négligeable dans son budget. Par contre il aura quand même une installation photovoltaïque dernier cri découplée du réseau avec des batteries high tech juste pour le plaisir de la montrer à ses visiteurs et de ne plus payer de facture d'électricité comme ces salauds de pauvres. Que ça lui revienne plus cher au Kw sur la durée de vie de l'installation n'a aucune importance. C'est une question de principe.

[Remas]

Vous lisez pas l'anglais ou bien c'est moi que vous vous abstenez de lire ?

Duke Energy a un projet de démontration qui fonctionne actuellement, avec 153 MW de puissance éolienne installé, et un système de stockage de 36 MW ( qui peut fonctionner à pleine puissance pendant 40 minutes, ce qui fait 24 MWh d'électricité stockable)

Voilà, ça fonctionne, actuellement !
Alors demain, c'est à dire au lancement des batteries d'Eos en 2016, avec des batteries moins chères, on pourra sans souci fournir un courant quand il y a de la demande ! Et le stocker quand il n'y en a pas.
Me lisez-vous ????

Les industries ne vont pas fonctionner juste quand il fera beau et qu'il y aura du vent.

Duke Energy Notrees Wind Storage Demonstration Project
Duke Energy has deployed a wind energy storage demonstration system at the 153MW Notrees Wind power project in western Texas. The project demonstrates how energy storage and power storage technologies can help wind power systems address intermittency issues by building a 36 megawatt (MW) turnkey energy storage and power management system capable of optimizing the delivery of energy, in addition to providing regulation service in the ERCOT market. The project is supported by a U.S. DOE Office of Electricity ARRA grant. More info on the Notrees Wind Farm - http://www.duke-energy.com/commercial-r ... dpower.asp

Il peut fonctionner pendant 40 minutes à puissance maxi, soit 36 MW.