Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

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Re: Ministére écologie, du développement durable et de l’éne

Message par sceptique » 16 févr. 2015, 16:25

Remundo a écrit :Hé bé même si on avait 30 GW de micro ou mini PV de 3 kWc... et bé ça ferait plein d'énergie gratuite à consommer, et cela reviendrait à mettre au ralenti nos centrales nuke, qui en général en plein été manquent d'eau fraiche si elles sont à pleine puissance...
Et au pire les jours de surabondance... tu consommes ce dont tu as besoin, un peu comme quand il y a trop de bouffe sur la table. :-P
Je précise : Sans PV ni éolien les centrales nuke tournent avec de faibles variations, en base . Elles sont conçues pour cela. Et les pics sont donc gérés avec le grand hydraulique et le thermique.
Maintenant, si certains jours, certaines heures les ENR produisent beaucoup, on est face à un dilemme :
1) stopper certaines centrales nuke pendant qq heures. Mais ces stop an go sont préjudiciables et peuvent même créér un risque !
2) le nuke continue de débiter en parallèle des ENR. Mais l'offre est alors surabondante comme tu l'indiques. Cela engendre une baisse du prix du kWh qui peut même être nul voire négatif ! Pour l'exploitant nuke c'est un moindre mal car faire varier la puissance de ses réacteurs lui revient au final plus cher que de "donner" son courant pendant qq heures.

Et donc le courant PV produit typiquement entre 10h et 14h solaire l'été vient en concurrence avec du courant nuke vendu bien en dessous! Autant dire que le courant ainsi autoproduit ne sera jamais rentabilisé. Sauf si la production reste marginale. Ou encore si on arrive à stocker cette électricité à un cout raisonnable. Il y a des moyens plus ou moins déjà indiqué : l'été le PV stocke du froid dans le congélateur sous forme de glace. L'hiver une pompe à chaleur tiédie de l'eau qui sera réutilsée à l'inverse pour chauffer le soir.

Les allemands n'ont pas ce problème car l'essentiel de leur production est en thermique beaucoup plus aisée à piloter. Mais pour cela il consomme d'énormes quantité de lignite, le plus "sale" des charbons.

Avec notre parc nucléaire la mise en service de fortes puissances d'ENR intermittentes est un non sens financier et énergétique.

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Re: Ministére écologie, du développement durable et de l’éne

Message par Remundo » 16 févr. 2015, 16:38

ce que tu dis n'est pas faux, j'en parlais ici il y a très longtemps
viewtopic.php?f=8&t=3439&p=305520#p305520

mais tu es un peu trop tranché...

le problème que tu soulève est un problème d'équilibre réseau. Par ailleurs il se pose sur des laps de temps assez court. Donc il serait dommage de se priver de kWh meilleurs marchés que le nuke 95% du temps, jusque parce que ça pose problème 5% du temps.

De plus le problème ne se pose pas du tout pour l'instant, car c'est pas demain la veille qu'on aura 30 GWc de PV opérationnels en France. Peut-être que d'ici 5 ans on franchira 10 GWc (faut savoir que les Allemands posaient ça chaque année... et nous il nous faudra 15 ans pour les atteindre)

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Re: Ministére écologie, du développement durable et de l’éne

Message par sceptique » 16 févr. 2015, 18:05

Remundo a écrit :le problème que tu soulève est un problème d'équilibre réseau. Par ailleurs il se pose sur des laps de temps assez court. Donc il serait dommage de se priver de kWh meilleurs marchés que le nuke 95% du temps, jusque parce que ça pose problème 5% du temps.
Mais justement il se pose sur le laps de temps ou le PV produit justement au maxi (3-4 h par jour ensoleillé). Si il y a beaucoup de PV, le nucléaire ne devant pas (pouvant pas ?) être ralenti on se trouve avec une offre pléthorique et le courant est vendu par le réseau à un prix dérisoire. Du coup le PV auto-consommé qui a un prix de revient de 7 cts se retrouve en concurrence avec un courant vendu à 1 ou 2 cts par le réseau. Voire moins : on voit de plus en plus de prix du marché négatifs.
A partir du moment, heureusement improbable, où la puissance en PV devient importante (disons plus de 10-20 GW) les autoproducteurs de PV seront en déficit. L'essentiel de leur courant (60, 80% ?) produit à 7 cts le kWh (d'après tes chiffres) permettra d'économiser non pas 15 cts mais 1 ou 2 cts. L'équation économique est totalement différente !
Et cela sera d'autant plus vrai que la puissance PV sera importante.
Je répète donc : Le PV sauf à avoir une électricité majoritairement au charbon, gaz ou hydraulique est une hérésie.
Maintenant, le PV auto-consommé ne perturbe pas trop le réseau contrairement à celui injecté de force dans le réseau. C'est simplement stupide financièrement. Cela serait complétement différent (et je serais un chaud partisan alors) si le PV produisait surtout en hiver à la tombée de la nuit ;)

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Re: Ministére écologie, du développement durable et de l’éne

Message par Remundo » 16 févr. 2015, 19:06

sceptique a écrit :
Remundo a écrit :le problème que tu soulève est un problème d'équilibre réseau. Par ailleurs il se pose sur des laps de temps assez court. Donc il serait dommage de se priver de kWh meilleurs marchés que le nuke 95% du temps, jusque parce que ça pose problème 5% du temps.
Mais justement il se pose sur le laps de temps ou le PV produit justement au maxi (3-4 h par jour ensoleillé). Si il y a beaucoup de PV, le nucléaire ne devant pas (pouvant pas ?) être ralenti on se trouve avec une offre pléthorique et le courant est vendu par le réseau à un prix dérisoire. Du coup le PV auto-consommé qui a un prix de revient de 7 cts se retrouve en concurrence avec un courant vendu à 1 ou 2 cts par le réseau
Oué mais tu mélanges encore tout... jamais EDF ne te vendra le kWh à ce prix, toujours autour de 14 cts€/kWh.
Voire moins : on voit de plus en plus de prix du marché négatifs.
ça n'est pas le problème de l'autoconsommateur particulier.
A partir du moment, heureusement improbable, où la puissance en PV devient importante (disons plus de 10-20 GW) les autoproducteurs de PV seront en déficit. L'essentiel de leur courant (60, 80% ?) produit à 7 cts le kWh (d'après tes chiffres) permettra d'économiser non pas 15 cts mais 1 ou 2 cts. L'équation économique est totalement différente !
Tu mélanges à nouveau le prix spot de l'électricité et le prix de détail. Le prix spot est une abstraction pour tous les petits consommateurs.
Et cela sera d'autant plus vrai que la puissance PV sera importante.
Je répète donc : Le PV sauf à avoir une électricité majoritairement au charbon, gaz ou hydraulique est une hérésie.
Maintenant, le PV auto-consommé ne perturbe pas trop le réseau contrairement à celui injecté de force dans le réseau. C'est simplement stupide financièrement. Cela serait complétement différent (et je serais un chaud partisan alors) si le PV produisait surtout en hiver à la tombée de la nuit ;)
Mais non ce n'est pas une hérésie.

Ce qui a été une hérésie, c'est développer massivement le chauffage Joule dans des bâtiments non isolés parce que ça fait consommer du nuke. Sauf que quand ça caille, on importe du GWh très cher et extrêmement carboné...

et ça le PV n'y est pour rien et on ne peut pas lui reprocher de ne pas résoudre le problème. Pour résoudre ce problème, il faut développer de la micro-cogénération qui fournit à la fois chaleur aux habitations et injecte de l'électricité sur le réseau, ce qui par un double effet positif soulage le réseau électrique.

Mais si tu prononces ce mot, presque personne ne sait de quoi tu parles...

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Re: Ministére écologie, du développement durable et de l’éne

Message par mobar » 16 févr. 2015, 19:16

Remundo a écrit :
et ça le PV n'y est pour rien et on ne peut pas lui reprocher de ne pas résoudre le problème. Pour résoudre ce problème, il faut développer de la micro-cogénération qui fournit à la fois chaleur aux habitations et injecte de l'électricité sur le réseau, ce qui par un double effet positif soulage le réseau électrique.

Mais si tu prononces ce mot, presque personne ne sait de quoi tu parles...

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Le biais cognitif n'est pas une maladie incurable, lorsque les médecines douces sont inopérantes un traitement de choc peut être salutaire, EDF nous le prépare
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Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par energy_isere » 16 févr. 2015, 19:42

Scission en fil dédié - Energy

et pour rappel le pendant pour l' éolien est Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par mobar » 16 févr. 2015, 19:58

energy_isere a écrit :Scission en fil dédié - Energy

et pour rappel le pendant pour l' éolien est Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?
La solution à intermittence du solaire photovoltaique : l'éolien et inversement :mrgreen:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par Remundo » 16 févr. 2015, 20:02

merci à Energy pour la création de ce nouveau topic 8-)

Un bon modo ! Faut le dire !

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par energy_isere » 16 févr. 2015, 20:09

Remundo a écrit :merci à Energy pour la création de ce nouveau topic 8-)

Un bon modo ! Faut le dire !
:smt039

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par mobar » 16 févr. 2015, 20:11

energy_isere a écrit :
Remundo a écrit :merci à Energy pour la création de ce nouveau topic 8-)

Un bon modo ! Faut le dire !
:smt039
Et le redire O:)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par mobar » 16 févr. 2015, 21:50

energy_isere a écrit :Scission en fil dédié - Energy

et pour rappel le pendant pour l' éolien est Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?
L'intermittence de la production va de pair avec l'intermittence de la consommation

Et l'intermittence de la production/consommation se gère par un mix et de l'effacement/consommation de la prévision et de l'anticipation

http://www.echosciences-grenoble.fr/sit ... _livet.pdf
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 16 févr. 2015, 22:41

Remundo a écrit :Ce qui a été une hérésie, c'est développer massivement le chauffage Joule dans des bâtiments non isolés parce que ça fait consommer du nuke. Sauf que quand ça caille, on importe du GWh très cher et extrêmement carboné...
On est bien d'accord. La solution est donc de revoir l'isolation et le mode de chauffage AVANT de produire encore plus d'éléctricité.
Remundo a écrit :et ça le PV n'y est pour rien et on ne peut pas lui reprocher de ne pas résoudre le problème. Pour résoudre ce problème, il faut développer de la micro-cogénération qui fournit à la fois chaleur aux habitations et injecte de l'électricité sur le réseau, ce qui par un double effet positif soulage le réseau électrique.
Mais si tu prononces ce mot, presque personne ne sait de quoi tu parles...
Cela fait partie de ce que je dis plus haut. Au lieu de faire un bête chauffage au gaz on alimente une micro-centrale avec ce gaz et on produit 30-40% d'électricité et le reste en chauffage. Et l'éléctricité :
- on l'autoconsomme aux heures de pointe ce qui (fois x millions) efface la pointe.
- on l'injecte sur le réseau comme tu l'indiques toujours aux heures de pointe .
- S'il fait très froid on l'utlise pour alimenter une pompe à chaleur et au final chaque Joule de gaz initial produit 2 Joules de chaleur. Voire plus si des panneaux PV à midi on préchauffé l'eau à midi avec la même pompe à chaleur.
J'ai bon ?

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par tita » 20 févr. 2015, 14:23

La gestion énergétique de sources variées a toujours posé des problèmes. On en a 3 types:
- Celles qui produisent en continu 24h/24h (nucléaires, centrales thermiques)
- Celles qui produisent sur demande (hydraulique, centrales thermiques)
- Celles qui produisent sans planification possible (solaire, éolien)

Le nucléaire a conduit a des aberrations, comme d'éclairer des autoroutes. Cela a conduit aussi à trouver des moyens d'utiliser cette électricité la nuit, puisqu'elle était moins cher. On a donc chauffé les bâtiments à l'électrique, fait tourner les usines H24, fait du pompage-turbinage, vendu des appareils électriques à tout va.

Dans l'optique d'une source d'énergie plus importante en journée que la nuit, on a aussi les moyens de modifier cette gestion électrique pour la consommer lorsqu'elle est disponible, sans forcément passer par du stockage de GWh par batterie. C'est aussi plus naturel que le gros de notre consommation électrique se fasse en journée.

Mais pour que ça se réalise, la seule condition nécessaire reste un coût de production inférieur aux autres sources. Les principaux projets de par le monde se réalisent là où cette forme est intéressante financièrement. L'Inde ne développe pas des centrales à 100 ou 750MW parce que c'est écologique. Non, c'est juste parce que c'est concurrentiel face aux autres dans des déserts inexploitable. Et ils n'auront pas besoin de développer du stockage par batterie. Ils auront des horaires où ils pourront faire tourner leurs appareils, et c'est tout.

La situation en France est différente, et le solaire PV ne peut pas être développé encore à grande échelle. Nos habitudes, liées à un développement qui a moins de 50 ans, se sont adaptées à un courant bon marché présent en permanence. Mais si (je sais Paris en bouteille) le prix du solaire PV est divisé par 10, ou si (oui je sais) le prix des autres sources se multiplie par 10, il va se développer.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 20 févr. 2015, 14:33

tita a écrit :Mais pour que ça se réalise, la seule condition nécessaire reste un coût de production inférieur aux autres sources. Les principaux projets de par le monde se réalisent là où cette forme est intéressante financièrement. L'Inde ne développe pas des centrales à 100 ou 750MW parce que c'est écologique. Non, c'est juste parce que c'est concurrentiel face aux autres dans des déserts inexploitable. Et ils n'auront pas besoin de développer du stockage par batterie. Ils auront des horaires où ils pourront faire tourner leurs appareils, et c'est tout.
Mais une usine qui ne tourne que 6-8 heures par jour, les bons jours, aura du mal à être concurrentielle ! Surtout qu'au moindre nuage le courant s'effondre.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par tita » 24 févr. 2015, 14:22

sceptique a écrit :Mais une usine qui ne tourne que 6-8 heures par jour, les bons jours, aura du mal à être concurrentielle ! Surtout qu'au moindre nuage le courant s'effondre.
Mais en Inde, ils ont déjà une électricité intermittente (quand ils en ont)! Leur électricité est fournie à 65% par des centrales thermique au charbon. Quand la production n'arrive pas à alimenter tout le monde, ben tu fais des plages et tu en fournis à tour de rôle (sauf ceux qui peuvent payer pour en avoir tout le temps). C'est bien joli de faire de la projection sur notre modèle, mais faut quand même réaliser que la situation européenne n'est pas une généralité. S'ils installent du solaire, même intermittent, c'est pour produire une électricité qui est au même prix que le charbon et permet de diversifier leurs sources d'énergie (sans compter qu'ils ont des soucis de production de charbon). A côté de ça ils prévoient aussi du nucléaire, de l'hydraulique et de l'éolien.

De plus, et si vraiment l'intermittence devient un problème par une surproduction aux heures creuses, ils ont encore la possibilité de régler le problème du stockage par des barrages en pompage-turbinage.

Et c'est d'ailleurs la manière la plus simple/écologique/économique de stocker de l'électricité. Pomper de l'eau en hauteur pour récupérer l'énergie quand elle est nécessaire par une turbine. Rendement entre 70 et 85%.

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