Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

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energy_isere
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par energy_isere » 10 oct. 2015, 12:35

Corse : Engie inaugure une centrale solaire avec stockage d'électricité

Avec AFP le 09/10/2015

Une centrale solaire avec stockage d'électricité a été inaugurée par la filiale Engie, spécialisée dans les systèmes énergétiques, ce vendredi à Alata en Corse. Elle permettra d'alimenter l'équivalent de 1 000 foyers en électricité.

Engie a inauguré ce vendredi une centrale solaire à Alata en Corse qui dispose également d'une capacité de stockage de l'électricité et de pilotage de la production. Développée par Cofely Ineo, la filiale Engie (ex-GDF Suez) spécialisée dans les systèmes énergétiques, cette centrale de 4,4 mégawatts (MW) présentée comme un "smart grid solaire" (réseau intelligent solaire).

Elle permettra d'alimenter l'équivalent de 1 000 foyers en électricité. Surtout, la présence de stockage par batteries lithium-ion et de technologies de pilotage, permettra de disposer d'une réserve de courant constituée pendant les périodes très ensoleillées de la journée, qui sera injectée dans le réseau électrique aux heures où le soleil est moins présent.

Cette centrale solaire sera utilisée par l'entreprise Corsica Sole, qui exploite 6,5 MW d'énergies renouvelables en Corse.
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 26641.html

L'énergie solaire passe un nouveau cap en Corse

LeFigaro 08 oct 2015

Nouvelle étape en Corse pour Cofely Ineo: la filiale d'Engie (ex-GDF Suez), spécialisée dans l'installation et l'intégration de systèmes énergétiques, inaugure ce vendredi à 20 kilomètres d'Ajaccio le smart grid solaire d'Alata. Conçue et fabriquée par Cofely Ineo, cette centrale photovoltaïque d'une puissance de 4,4 mégawattcrêtes (MWc) a été réalisée pour le compte de l'exploitant Corsica Sole. Cet équipement, qui a requis un investissement d'une quinzaine de millions d'euros, se distingue par son couplage à «une solution de stockage et de gestion intelligente de l'énergie». La livraison d'électricité d'Alata sera en mesure d'alimenter plus de 1000 foyers en Corse. Chez Cofely Ineo, on rappelle au passage le positionnement énergétique de la Corse, dont le renouvelable assure actuellement 30% de la production totale d'énergie , l'île visant les 100% d'indépendance énergétique à l'horizon de 2050.

«À travers cette installation, c'est le potentiel du renouvelable qui est exploité à son maximum, expose d'emblée Yann Rolland, le PDG de Cofely Ineo - qui a été nommé juste avant l'été. Ce dispositif de stockage réussit à gommer l'intermittence du solaire: les batteries situées à proximité de la centrale permettent de conserver l'électricité et de la réinjecter sur le réseau en fonction des besoins.» L'intéressé insiste sur le concept de «montée en puissance» qui sert de socle à la centrale d'Alata: «Selon la qualité d'ensoleillement et les épisodes de la journée, le site va fonctionner par paliers, l'opérateur ayant le choix entre acheminer immédiatement le courant ou le réserver pour une consommation ultérieure.»

Image
15 millions d'€ pour 4.4 MWc , oups !

Pas d' info sur la caacité de stockage. :-k

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par myf » 10 oct. 2015, 15:56

Bonjour,

La brochure d'information (de gdf-suez) présente cette centrale photovoltaïque au sol d’une puissance de 4,4 MWc sur 10 ha de superficie [soit 44Wc par m**2] en 13 455 panneaux solaires [soit un peu moins de 350W par panneau]. Cela correspond à 1000 foyers [soit environ 13kWh/j par foyer]... les jours de soleil.

La capacité de stockage est de 4,32 MWh [une heure de production maximale sur les 4h journalière de production importante]. Le document d'information parle surtout d'utiliser les batteries (au lithium) pour le pic de consommation de début de soirée. Heureusement qu'il y a d'autres sources d'énergie ! Les batteries seront vides avant que le soleil ne se lève de nouveau.

D'après cette brochure la Corse est une zone électrique indépendante (ou presque) du continent. Cela demande de gérer l'intermittence. Le logiciel installé privilégie la distribution d'électricité le soir et lors des (petits) passages nuageux pour ne pas affecter la stabilité du réseau.

D'après les promoteurs le cahier des charge est très contraignant sur la stabilité de la production au jour le jour, et cette centrale combinée est la (ou une des) première(s) de plusieurs megaWatt. Les modèles précédents sont plutôt de l'ordre de 100kW.

Le fichier *.pdf a pour nom DP_CI_Smartgridsolaire.pdf et je n'arrive pas à lui trouver une adresse http://... lisible sur moins d'une ligne.

Bien cordialement.

F.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par energy_isere » 11 oct. 2015, 10:58

(suite)

pdf de 2 pages de Cofely Ineo
http://www.cofelyineo-gdfsuez.com/wp-co ... 210_BD.pdf

Effectivement la capacité de stockage est bien de 4.3 MWh. (type de batteries non mentionné)

autre lien sur le sujet : http://www.cofelyineo-gdfsuez.com/innov ... id-solaire
dans lequel il y a une vidée de 2 minutes.
Les batteries sont logées dans des conteneurs.
En blanc en haut à gauche de la capture vidéo ci dessous.
Terrain en forte pente.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par jml34 » 23 mai 2017, 17:30

Bonjour, je n'ai pas trouvé de topic sur l'intermittence en général alors je poste ici même si je ne veux pas parler du PV en particulier mais de la stabilité des réseaux en présence d'une part très importante de source renouvelables en général dans le mix. (En fait je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de se restreindre au PV en débattant de l'intermittence, sauf à vouloir faire 100% PV.)

J'étais resté sur l'idée qu'on ne peut pas avoir un réseau fiable avec beaucoup de renouvelables à cause de l'intermittence, et que par conséquent, il est nécessaire d'avoir une part importante, probablement majoritaire, de centrales classiques (charbon/gaz) ou nucléaires.
Mais on m'a envoyé vers un article de presse (anglais), qui pointe vers une page où l'article académique (EN) peut être téléchargé. À partir de là on peut regarder la bibliographie et trouver un certain nombre d'articles dans la même veine. (Malheureusement peu sont accessibles, j'aurais bien aimé consulter la méta-analyse.)

Ce ne sera certainement pas une découverte pour un certain nombre d'oléocéniens, mais voilà : sous certaines conditions, on peut se passer de centrales fossiles/nuke presque entièrement, cela est montré par des simulations numériques, c'est-à-dire que le niveau de preuve est relativement fort. Leur méthode est de simuler un certain parc/mix, avec PV, éolien, solaire à concentration, et stations de pompage, et grille de transport, en Australie, uniquement des technologies déjà validées à grande échelle, en le confrontant aux données historiques de météo et de demande, pour voir s'il y a perte de charge (= impossibilité de répondre à une partie de la demande, il y a coupure de courant). Ils trouvent qu'un petit nombre de centrales à gaz suffit à éviter les pertes de charge dans les rares cas de mauvaise conjoncture météo/demande. Ils évaluent aussi le coût d'un tel parc (après avoir cherché à l'optimiser) et trouvent que ce n'est pas forcément plus cher qu'une stratégie de décarbonisation faisant appel à des centrales à gaz/charbon plus modernes dans un premier temps, selon les scénarios de prix futurs. (Il est possible que je me mélange un peu entre les différents papiers que j'ai lus.) Dans un papier ultérieur ils trouvent que le réseau doit permettre un transport important entre régions éloignées ; ils semblent être dans une situation climatique favorable où il y a du vent ailleurs quand il n'y a pas de soleil ici.
Donc, au moins en Australie, il y a des arguments sérieux pour dire qu'on peut se passer de centrales presque entièrement, si on veut ; c'est un certain choix, qui a un certain coût, des avantages et des inconvénients par rapport à d'autres stratégies, en fonction de ce qui va se passer à l'avenir.
D'autres papiers ont des approches similaires dans d'autres régions du monde.

(Au passage, j'ai appris qu'il existait une techno dont je n'avais pas entendu parler : des mini-stations de pompages, avec des bassins de quelques dizaines de m² sur une différence d'altitude de 200–900m, pour du stockage local à horizon de quelques jours.)

Ce qui est curieux pour moi dans cette branche de la science, c'est que parmi les sources citées se trouvent des sources plus proches des pouvoirs décisionnaires, par exemple des instituts comme European Climate Foundation, qui fonctionnent en répondant à des appels d'offre/missions européennes si je comprends bien, et pondent des rapports jargonneux dont je n'arrive pas à comprendre si c'est complètement vide ou si ça fait sens et a une utilité dans un certain contexte technocratique.

En regardant les rapports Roadmap 2050 par exemple, je ne sais que penser. Dans les executive summaries je ne vois pas mention d'une simulation informatique montrant que tel niveau de renouvelables est faisable, ou trop cher, ou impossible ; au contraire les objectifs de décarbonisation 2050 sont décrits comme nécessitant une capture carbone à la source (ce que, peut-être à tort, je sens comme mal barré), et il y a plein de jargon qui me semble mal appuyé sur d'éventuels faits solides (il faut peut-être que je me tappe le rapport technique complet, pas encore eu le temps...).
Je ne sais pas si le quasi-100% renouvelables en Europe est impossible vu la demande attendue vs. les sources potentielles, ou trop cher alors qu'on a déjà du nuke et des centrales modernes dont on espère capter le carbone d'une manière ou d'une autre, ou non souhaitable pour ne pas créer trop d'interdépendances entre régions éloignées, ou bêtement mis de côté parce que ce n'est pas dans le pensable ou combattu par des lobbys ou idéologies politiques.

Je ne doute pas qu'il y a eu du signal à ces sujets sur le forum, je veux bien quelques pointeurs par quelqu'un qui a filtré le bruit... merci

Philippe
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par Philippe » 23 mai 2017, 17:49

Il y a une expérience en cours sur l'ïle d'El Hierro aux Canaries. Un mix d'éolien, de station de transfert d'energie par pompage et de centrale au gasoil. Les résultats sont excellents pendant l'été, quand il y a beaucoup de vent, et médiocres pendant le reste de l'année. Le taux de dépendance aux énergie fossiles, qui devait tomber à zéro, n'est tombé à zéro que 2 heures en 2015 (un dimanche d'août, là où la demande est la plus faible). Des données plus récentes, sur l'année 2016, font état d'un taux d'indépendance de 38% (62% d'électricité produite par du gasoil). Des calculs récents auraient montré que le lac supérieur devrait voir son volume multiplié par 20 pour atteindre 100% d'indépendance énergétique. Et El Hierro, ce ne sont que 11 000 habitants. Et il est préférable de ne pas connaître le prix de vente du kilowattheure.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par jml34 » 23 mai 2017, 22:23

Je m'attendais à trouver des rapports européens sur El Hierro mais je n'ai trouvé que des analyses sur un blog (euanmearns.com).
Il semble que les études initiales prévoyaient 60% de renouvelables dans le mix, et que la réalité est vers 30%.
L'auteur du post analyse ainsi (dans les commentaires) : vents surestimés ; pertes pour assurer la stabilité du réseau sous-estimées (une montée brusque de puissance éolienne ne peut pas être directement absorbée) ; et surtout, absence d'estimation de la capacité de stockage nécessaire, le réservoir est sous-dimensionné d'un facteur 20 (!!) et ne peut assurer son rôle de lissage de production. De plus le réservoir sert aussi pour les besoins en eau de l'île et ne peut optimiser ses possibilités de stockage d'énergie.
Scénario favorisé par le blog : les ingés ont été contraints de suivre des directives hiérarchiques et ont pondu une étude qui sert les intérêts de leur boîte. Le projet a surfé sur la vague verte et a bénéficié d'un contrat aux petits oignons qui en fait une mine d'or pour les exploitants : le prix de l'électricité, indirect, revient à 81 c/kWh !

Donc ce qui aurait pu être un test de la capacité d'études d'ingénierie à devenir réalité, a en fait mesuré l'incapacité de la gouvernance, en amont, à contrôler la rapacité des acteurs impliqués, et en aval, à reconnaître la situation pour ce qu'elle est et à en tirer les leçons pour la prochaine fois. ](*,)

Au plan technique, il se passe quelque chose d'intéressant avec le risque d'instabilité et l'éolien, mais on n'en saura pas plus car tout reste opaque, vu le contexte.
Tout ceci ne dépendant, je le rappelle, que de la sagacité, ou éventuellement l'ignorance, des ingés qui interviennent sur le blog.

(Il y a des articles intéressants sur ce blog, notamment les critiques du solaire à concentration en pratique. Je suis moins convaincu par leurs articles climatosceptiques.)

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par Philippe » 24 mai 2017, 10:42

Les articles de Roger Andrews sur le blog d'Euan Mearns s'appuient sur des documents officiels, comme le site officiel du Gorona del Viento, l'exploitant du système électrique.

On y lit que le Gorona del Viento a dégagé des profits de 14 millions d'euros de bénéfices, pour une île de 11 000 habitants (1 300 euros par habitant...). C'est comme si EDF faisait un bénéfice de 83 milliards d'euros pour un pays de 65 millions d'habitants. On voit la beauté du système des subventions qui permettent de dégager de si juteux bénéfices?

Sinon, dans le même article http://www.goronadelviento.es/index.php ... Seccion=89, je traduis le paragraphe 3, qui donne la part d'énergie d'origine renouvelable dans le mix énergétique électrique (je dis bien qu'on ne parle que d'électricité, pas de consommation d'énergie, toutes sources comprises) : " L’installation de génération électrique à partir de renouvelables, qui n’a que deux ans d’activité en régime commercial, a déjà réussi à fournir 42% de la demande électrique d’El Hierro à partir de sources propres, un chiffre positif quand on considère qu’il s’agit d’un système innovant, dont l’intégration au réseau doit se faire de façon progressive ".

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par jml34 » 25 mai 2017, 00:12

Oui, je ne dis pas le contraire. Simplement, si l'on suit l'analyse du blog, El Hierro n'est pas une illustration d'une difficulté technique mais d'un problème de gouvernance. Il n'y a jamais eu aucune chance qu'El Hierro s'approche des 100% renouvelables pour la production d'életricité. Il y a eu une mascarade, une gabegie qui a bien profité à certains, et il semble qu'aucune tête n'ait volé.
Il y a des leçons à tirer de cet exemple au niveau de la gouvernance, mais pas au niveau de la technique. On n'est pas dans une situation où une étude initiale de bonne qualité aurait été démentie par les faits lors de la mise en pratique.
Ou alors tu veux dire qu'il y a quelque chose à tirer du fait que ça a atteint 42% malgré tout ?

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par Philippe » 25 mai 2017, 11:51

je suis d'accord pour reconnaître un problème de gouvernance. Des petits malins ont réussi une chasse aux subventions massives en vendant du vent. Les 14 millions d'euros de bénéfice du Gorona des Viento sont payés par tous les consommateurs espagnols, de la même façon que nous finançons les grasses subventions à l'éolien et au photovoltaïque par la ligne CSPE de notre facture d'électricité : 2,25 centimes du kilowattheure, à laquelle s'ajoutent 20% de TVA.

S'il y avait eu une vraie étude scientifique avant le lancement du projet, il serait vite apparu que l'autosuffisance totale est impossible, sauf au prix d'investissements extravagants et probablement impossibles (augmentation de 2000% du volume du lac supérieur).

Mon propos est que l'on commence à tirer les leçons de cet échec, et des autres, pour arrêter les conneries.

Il faut débusquer les propos mensongers des chasseurs de subventions. Quand on lit la phrase du Gorona del Viento déjà citée, il y a un mot qui est particulièrement tendancieux, le "ya" de "ya logro abastecer casi el 42%...". Ca se traduit par "nous avons déjà réussi à atteindre 42%". Ce "déjà" sous-entend que des progrès sont encore possibles. Alors que cette installation est au taquet depuis un an. Comment on continue à mystifier les autorités espagnoles et européennes/les investisseurs/les consommateurs, etc.

Halte au bluff.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par jml34 » 31 mai 2017, 11:17

OK. Mon propos était de comprendre ce qu'il est techniquement, concrètement possible de réaliser dans la direction 100% renouvelables en Europe et dans le monde.
La réponse serait « ça ne sert à rien de le savoir, de toutes façons il n'y a pas de gouvernance capable de planifier et piloter un quelconque écart au BAU » ?

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par sceptique » 03 sept. 2018, 00:38

Peut être que les chinois se rendent compte que le PV, au delà d'un certain seuil, devient ingérable à cause de l'intermittence. Et que ce n'est pas la bonne solution s'ils veulent limiter les pollutions (C02, particules, métaux lourds, ...) des centrales au charbon. Mais, l'éolien étant tout aussi intermittent, et l'hydraulique étant limité il ne reste plus que le nucléaire pour satisfaire les besoins. Après une pause post-Fukushima, ils devraient donc reprendre.

Les allemands aussi devraient aussi ralentir avec le PV et l'éolien. En effet, après des centaines de milliards dépensés dans ce domaine, le bilan au niveau CO2 est franchement mauvais par rapport à la France, vertueuse grâce au nucléaire.
Il faut donc s'attendre à une accentuation de la concurrence. Avec la disparition probable de la plupart des emplois dans le PV en Europe à part ceux d'installateurs qui sont plutôt des emplois bas de gamme et à durée limitée. Il reste cependant les emplois chez les importateurs.
Il serait temps de faire le bilan des ENR intermittentes.

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par energy_isere » 03 sept. 2018, 07:59

sceptique a écrit :
03 sept. 2018, 00:38


Les allemands aussi devraient aussi ralentir avec le PV et l'éolien. En effet, après des centaines de milliards dépensés dans ce domaine, le bilan au niveau CO2 est franchement mauvais par rapport à la France, vertueuse grâce au nucléaire..
J'attends de voir les premiers milliard d'euros dépensés en batteries stationnaires sur réseaux en Allemagne. 2020 ? 2025 ?

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par phyvette » 03 sept. 2018, 08:58

Et l'hydrogène et les volants d’inertie et les STEP... Alouette...
Gilles a raison
Gilles a tjs raison
Si un membre a raison les 1 et 2 s'appliquent
Gilles ne contredit pas il éduque
Les idées de Gilles sont tjs bonnes
Gilles est obligé de penser pour tout le monde
Seul Gilles a une vision globale de la société

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par Remundo » 03 sept. 2018, 10:33

sceptique a écrit :
03 sept. 2018, 00:38
Il serait temps de faire le bilan des ENR intermittentes.
* Il serait temps de faire le bilan des fossiles :arrow: déstabilisation mondiale du climat + guerres d'appropriation + développement non durable

* Il serait temps de faire le bilan des nucléaire :arrow: en réalité greffé sur hydrocarbures fossiles, catastrophes industrielles et humaines variées, déchets ingérables, et sans parler du "dément tellement"

* Il serait temps de faire le bilan des EnR :arrow: plutôt pas mal dans l'ensemble, structurellement moins chères sur le long terme, il reste à lisser l'intermittence.

:arrow: Et bien l'on saurait déjà faire techniquement, mais faudra arrêter d'adorer Cheikh Muhammad ou d'avoir le CEA comme religion, collaborer internationalement. Je parle en général, ces propos ne te visent pas, cher Sceptique.

Sinon l'humanité peut continuer ce qu'elle fait de mieux : se comporter collectivement comme une abrutie.

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par sceptique » 03 sept. 2018, 19:35

Remundo a écrit :
03 sept. 2018, 10:33
Il serait temps de faire le bilan des EnR :arrow: plutôt pas mal dans l'ensemble, structurellement moins chères sur le long terme, il reste à lisser
...
J'attends de voir les premiers milliard d'euros dépensés en batteries stationnaires sur réseaux en Allemagne. 2020 ? 2025 ?
Petit calcul donc :
Une batterie de 1 Kg stocke 1 kWh, 1 t 1 MWh, 1000 t 1 GWh, 1000 000 t 1 TWh.
Pour stocker 100 TWh (à peine 20% de la production annuelle allemande) il faut donc 100 millions de tonnes ! A l'échelle mondiale des milliards de tonnes. Quel serait l'impact écologique de l'extraction, affinage, transport d'une telle quantité ? A condition au préalable de trouver de telles quantité de métaux et autres produits chimiques ! Les batteries stationnaires couplées à des ENR intermittentes cela se fera pour des niches genre territoire isolé (îles ...). Mais pas pour de grands pays industriels.

Les ENR intermittentes sont là depuis un bout de temps et pourtant aucune solution réaliste pour gérer cette intemittence ...
phyvette a écrit :
03 sept. 2018, 08:58
Et l'hydrogène et les volants d’inertie et les STEP... Alouette...
Et tous les dirigeants favorables à ces ENR mettent le paquet et aucune solution en vue. Mais on continue à installer des GW ingérables et en grande partie inutilisables dès que la proportion augmente. Il suffit de voir les problèmes des électriciens allemands en quasi faillite et avec un bilan électrique CO2 catastrophique.

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