Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par Remundo » 03 sept. 2018, 19:47

et qui te dit qu'il faille stocker bêtement avec des centaines de millions de tonnes de batteries ?

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par sceptique » 03 sept. 2018, 23:57

On est bien d'accord : les batteries ne sont pas une solution à l'intermittence sauf dans des cas particuliers pour des besoins locaux.
Les autres méthodes de stockage ne sont pas non plus à la hauteur.
Conclusion : le PV, tout comme l'éolien, pose des problèmes insolubles dés qu'il atteint un pourcentage significatif. Et c'est de pire en pire quand ce pourcentage augmente.
On a, au niveau mondial, créé des capacités de production gigantesques. Mais les décideurs commencent à mettre le frein. Pour les raisons évoquées mais aussi pour une question de prix. Le courant PV est certes bon marché en apparence. Mais il est invendable car produit au mauvais moment. D'où les prix nuls ou négatifs en Allemagne sur le marché de gros. Car les électriciens sont obligés d'absorber et de redistribuer ce courant inutile et donc nuisible car il ne se stocke pas. Tout cela est ruineux pour ces électriciens mais aussi pour les consommateurs.
Enfin cela ne profite même pas à l'emploi en Europe. Car les emplois que l'on faisait miroiter ont de fait été créés en Chine.
Avec les centaines de milliards gaspillés dans ces ENR intermittentes les allemands auraient pu développer un parc de nucléaire moderne et performant leur permettant de réduire le CO2 par kWh électrique. Mais il n'est pas trop tard pour bien faire !

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par Troti » 04 sept. 2018, 07:55

Le pv ne produit pas la nuit, mais tant mieux, la conso électrique chute la nuit. Et elle devrait naturellement etre plus basse si la nuit on ne passait pas en heure creuse pour que tous les chauffe eau se mettent en route, les lessive se lancent, et les villes s'éclairent.
Cette intermittence du pv compense la non intermittence du nuc'
Comment fait-on pour que les ravioles ne collent pas?

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par Remundo » 04 sept. 2018, 08:06

+1 Troti, et il ne faut pas oublier que le PV n'est pas intermittent à l'échelle planétaire; il est CONSTANT.

les "centaines de milliards", il faut les mettre dans un réseau mondial et interconnecté, ou pour commencer dans un réseau qui irait de l'Espagne à Vladivostok en passant par l'Afrique du Nord et le Moyen Orient.

Mais encore a minima, et là c'est géopolitiquement possible, un vaste réseau européen qui s'appuie sur l'arc méditerranéen en remontant sur la Scandinavie et la Russie jusqu'à Moscou.

concernant le stockage, il y a plusieurs solutions à combiner : le stockage thermique dans les déserts avec du solaire à concentration, les STEP, un peu de stockage pneumatique, un peu de stockage électrochimique dans les habitations, pourquoi pas un peu d'hydrogène photovoltaïque et ne pas hésiter à faire un peu de cogénération avec des combustibles renouvelables. On peut à la marge aussi se garder un peu de thermique à flamme, même fossile, pour quelques % du mix électrique. Et même quelques centrales nucléaires, mais pour moi il ne faut absolument pas relancer cette industrie diabolique.

En réalité c'est une juxtaposition de techniques et d'usages intelligents DES énergies qui peut résoudre le problème, pas une "monoculture" du style gnagna le nucléaire, gnigni le PV, gnangnan le gaz, etc...

De plus il ne faut pas oublier que le mix électrique n'est qu'une petite part de l'énergie totale consommée ; des révolutions devraient avoir lieu aussi dans les transports

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par sceptique » 04 sept. 2018, 09:52

Troti a écrit :
04 sept. 2018, 07:55
Le pv ne produit pas la nuit, mais tant mieux, la conso électrique chute la nuit. Et elle devrait naturellement etre plus basse si la nuit on ne passait pas en heure creuse pour que tous les chauffe eau se mettent en route, les lessive se lancent, et les villes s'éclairent.
Je rappelle que le demande est maximale à la tombée de la nuit en hiver quand le PV est à zéro !

Les allemands s'arrachent les cheveux avec des coûts de l'intermittence sans cesse croissants. A quoi cela sert de baisser le prix du PV de (exemple purement fictif) 60 à 40 euros le MWh si d'un autre coté le coût de l'intermittence augmentent de 30 Euros ?
Un exemple pour comprendre . Le PV produit beaucoup à des heures où il n'y a pas de demande suffisante. Mais les électriciens sont obligés d'acheter ce courant au prix (très) fort. Et pour l'écouler ils sont obligés de baisser fortement les prix pour susciter une demande. Ce coût là est bien imputable au PV. Et est compensé partiellement par une contribution spéciale payée par les consommateurs.
Le bilan est le suivant : grâce au PV peu coûteux en apparence, les électriciens sont ruinés, les consommateurs payent 2 fois plus chers, Et chaque GW de PV installé aggrave la situation !
Remundo a écrit : les "centaines de milliards", il faut les mettre dans un réseau mondial et interconnecté, ou pour commencer dans un réseau qui irait de l'Espagne à Vladivostok en passant par l'Afrique du Nord et le Moyen Orient.
Je suis entièrement d'accord ! Présente toi aux élections et je vote pour toi. Mais, en attendant c'est totalement contre productif de développer le PV et l'éolien au delà d"un certain seuil. La solution : on met en veilleuse PV et éolien, on met le paquet sur la gestion de l'intermittence :
Remundo a écrit :il y a plusieurs solutions à combiner : le stockage thermique dans les déserts avec du solaire à concentration, les STEP, un peu de stockage pneumatique, un peu de stockage électrochimique dans les habitations, pourquoi pas un peu d'hydrogène photovoltaïque et ne pas hésiter à faire un peu de cogénération avec des combustibles renouvelables. On peut à la marge aussi se garder un peu de thermique à flamme, même fossile, pour quelques % du mix électrique
Puis, dès que les capacités de stockage commencent à être significatives, on installe du PV et de l'éolien en proportion. Et on peut arrêter sans crainte des centrales nucléaires devenues réellement inutiles. Pour le moment 10 GW de PV ne permettent même pas de compenser 1 GW de nucléaire. Et pourtant ces 10 GW de PV produisent plus, mais pas au bon moment. Et donc on est obligés d'avoir les 10 GW de PV plus le GW de nucléaire. Un énorme gâchis que nos amis allemands payent au prix fort. Et ils commencent à prendre des mesures pour y mettre le holà. On peut duper les gens un certain temps mais pas tout le temps.
Remundo a écrit :De plus il ne faut pas oublier que le mix électrique n'est qu'une petite part de l'énergie totale consommée ; des révolutions devraient avoir lieu aussi dans les transports
Là aussi je suis d'accord : j'ai d'ailleurs ouvert un fil pour montrer qu'avec des véhicules autonomes électriques partagés (en gros des taxis sans chauffeur y compris pour les poids lourds) alimentés par de l'éolien et du PV et un petit peu par le réseau on peut se passer de pétrole pour les transports terrestres.

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par mobar » 04 sept. 2018, 15:46

Le nuke produit la nuit sans possibilité de le stopper lorsque la conso s'effondre
C'est bien pire que le PV qui ne produit pas pour le pic du soir! :wtf:

Quand tu as faim tu ne bois pas de l'eau, tu manges
Pour la puissance élec c'est pareil, tu choisis un mode de production compatible avec ton besoin.
Si le soleil ne brille pas, tu utilises un autre mode de production que tu peux arrêter quand le soleil recommence a briller

C'est complètement idiot de baser 75% de sa production sur une seule source qui en plus n'a pratiquement aucune souplesse ni réactivité

D'un autre coté c'est un peu normal, le programme nucléaire a été élaboré pour des objectifs militaires et poussé par des comptables incultes en physique qui ont fait confiance à une caste de physiciens illuminés sortis de la même secte
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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par sceptique » 05 sept. 2018, 08:13

mobar a écrit :
04 sept. 2018, 15:46
Le nuke produit la nuit sans possibilité de le stopper lorsque la conso s'effondre
Complètement faux !
Quand la conso s'effondre à 2 h du matin les centrales nuke ont ralenti.
Je rappelle qu'un réseau électrique doit en permanence s'ajuster à la demande.

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par emmort » 05 sept. 2018, 09:11

sceptique a écrit :
05 sept. 2018, 08:13

Quand la conso s'effondre à 2 h du matin les centrales nuke ont ralenti.
Partiellement vrai, avec un temps de réponse de 2 à 4h selon les centrales, on ne peut pas dire que le Nuke soit d'une grande souplesse.

Ce qui m'"amuse", c'est que les STEP sont été développés pour adapter la rigidité du Nuke à la variabilité de la demande. Maintenant on en parle plus pour adapter la variabilité de la production à la rigidité de la demande. A problème différent, même solution.

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par mobar » 05 sept. 2018, 11:33

Quand on construit un système électrique qui doit gérer une variabilité de la demande, il doit y avoir variabilité de la production et/ou une variabilité du stockage/déstockage
75% de nuke avec une variabilité de 10% sur plusieurs heures est seulement possible avec des voisins qui importent à bas coût et exportent à des prix élevé de l'électricité fatale ou produite à la demande

La production d'élec PV en journée accepterait une puissance installée de plus du double de l'appel de puissance de pointe pour peu que l'on dispose de capacités d'électrolyse effaçables pour équilibrer production / consommation
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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par sceptique » 05 sept. 2018, 18:37

emmort a écrit :
05 sept. 2018, 09:11
sceptique a écrit :
05 sept. 2018, 08:13
Quand la conso s'effondre à 2 h du matin les centrales nuke ont ralenti.
Partiellement vrai, avec un temps de réponse de 2 à 4h selon les centrales, on ne peut pas dire que le Nuke soit d'une grande souplesse.
Justement, RTE qui anticipe bien les besoins futurs, pilote toutes les centrales (hydrauliques, thermiques, nucléaires) en tenant compte pour chacune du temps de réaction comme du l'indiques. Certaines sont rapides à réagir (hydraulique, gaz) d'autres moins. RTE fait donc des choix en permanence pour gérer l'adéquation.
Problème avec le PV et l'éolien : on ne peut pas les piloter. Si on demandait l'avis aux électriciens ils refuseraient l'intermittent.

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par sceptique » 05 sept. 2018, 18:50

mobar a écrit : Quand on construit un système électrique qui doit gérer une variabilité de la demande, il doit y avoir variabilité de la production et/ou une variabilité du stockage/déstockage
RTE s'en sort (s'en sortait) très bien avec les centrales hydrauliques, thermiques, nucléaires. Avant l'arrivée de l'intermittent en quantité. Quand il était négligeable cela passait. Maintenant cela se complique.
mobar a écrit :La production d'élec PV en journée accepterait une puissance installée de plus du double de l'appel de puissance de pointe pour peu que l'on dispose de capacités d'électrolyse effaçables pour équilibrer production / consommation
Et quand tout cela (hydrogéne, fabrique de méthane, nouveaux STEP ...) arrivera-t-il ? A une échelle industrielle et à des coûts acceptables ?
En attendant inutile de faire comme les allemands qui ruinent leur système électrique en déstabilisant leur réseau (et celui des voisins) avec PV et éolien.

D'ailleurs ils commencent à freiner avec l'intermittent car ils se rendent compte que c'est ingérable sans stockage. Et comme pour le stockage il n' y a rien en vue ....
En fait les ENR ont toutes les qualités quand elles sont pilotables. Par exemple, le solaire thermique (on chauffe des sels fondus puis on turbine de la vapeur). Ou encore des DESERTEC (Remundo) répartis sur un grand nombre de fuseaux horaires.

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Re: Concurrence féroce dans l' industrie solaire photovoltaique

Message par mobar » 06 sept. 2018, 08:19

sceptique a écrit :
05 sept. 2018, 18:37
Problème avec le PV et l'éolien : on ne peut pas les piloter. Si on demandait l'avis aux électriciens ils refuseraient l'intermittent.
Partiellement faux, on peut toujours baisser la production d'une éolienne, voire l'arrêter, suffit de modifier l'orientation de ses pales
Concernant le PV fixe l'occultation de la surface exposée au rayonnement réduit voire annule la puissance délivrée
Pour le PV orientable, c'est encore plus facile de moduler l'énergie produite
C'est juste une question de puissance installée

Le PV, l'éolien ou le Nuke ne peuvent produire plus que la puissance nominale, la seule différence c'est la maitrise de la puissance délivrée à un instant t

Pour que les renouvelables PV et éolien produisent conformément au besoin en tout temps, il suffit de prévoir une capacité installée correspondant à ce besoin affectée d'un facteur multiplicateur prenant en compte les variabilités des chaque source
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 06 sept. 2018, 09:13

mobar a écrit :
06 sept. 2018, 08:19
sceptique a écrit :
05 sept. 2018, 18:37
Problème avec le PV et l'éolien : on ne peut pas les piloter. Si on demandait l'avis aux électriciens ils refuseraient l'intermittent.
Partiellement faux, on peut toujours baisser la production d'une éolienne, voire l'arrêter, suffit de modifier l'orientation de ses pales
Le problème délicat de RTE ce n'est pas de ralentir mais d'accélérer. Une surproduction temporaire ils savent gérer.
Le besoin essentiel est d'augmenter la production. Par exemple, ils prévoient que l'hiver entre 14h et 19h il faut augmenter de x GW. Toujours par exemple Ils préviennent les centrales charbon à l'arrêt de se mettre en préchauffe pour être prêtes pile poil au bon moment.
C'est cela le pilotage : la capacité à démarrer à pleine puissance exactement au moment voulu, pas d'arrêter la production. Un parc nucléaire couplé à de la grande hydraulique et qq centrales thermiques répond parfaitement à ces besoins. Le PV (et l'éolien) ne font que perturber.
mobar a écrit :
06 sept. 2018, 08:19
Pour que les renouvelables PV et éolien produisent conformément au besoin en tout temps, il suffit de prévoir une capacité installée correspondant à ce besoin affectée d'un facteur multiplicateur prenant en compte les variabilités des chaque source
Problème : avec PV et éolien le facteur multiplicateur est important. avec donc des coûts énormes d'infrastructures. Et en plus une production très souvent inutile. Tu va répondre on s'en moque, c'est gratuit. Oui mais cette surproduction inutile est injectée de force (par la loi) dans le réseau au prix fort. Et le réseau doit l'écouler en baissant ses tarifs jusqu'à les rendre négatifs ! De plus dans l'équation économique du PV (le fameux: "c'est moins cher que le nucléaire") on tient compte de toute la production annuelle. Or avec une très grosse puissance installée supérieure à celle nécessaire (le facteur multiplicateur) le résultat est évident :
La plus belle part de production du PV (l'été entre 9h et 15h solaire) doit être comptée économiquement pour zéro où à peu près.
Et le problème va en s'aggravant exponentiellement avec la puissance installée. Il suffit de voir comment évolue la CSPE.

Voilà donc le paradoxe expliqué : moins le PV à la production est cher (la parité réseau) et abondant, plus le coût global est important.
2 solutions cependant :
1) Il faut stocker. Pour le moment plein de solutions au niveau R&D mais rien à l'échelle industrielle avant longtemps à part les STEP existantes utilisant tous les meilleurs sites.
2) Interdire l'injection du PV (et de l'éolien) dans le réseau général pour auto-consommer éventuellement au niveau local dans un sous réseau. En cas d'écroulement seul le sous réseau est impacté.
Ou encore du PV et des éoliennes alimentant un parc de taxis autonomes électriques. Là on gagne sous tous les tableaux.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par moulino51 » 06 sept. 2018, 09:27

Oui mais cette surproduction inutile est injectée de force (par la loi) dans le réseau au prix fort.
Tu touche bien la le nœud du problème.
Et la gestion de l’intermittence aurait du être prévue a la base avec tarif d'injection incitatif (majoré en heures de pointes et minoré ou négatif en cas de saturation réseau)
On as l'impression qu'Edf n'as pas su anticiper et a découvert le soucis après avec l'arrivée des énergies intermittentes.


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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par mobar » 06 sept. 2018, 10:05

Un réseau centralisé qui a été au départ conçu pour être monodirectionnel et alimenté par quelques centrales de forte puissance à forcément du mal à s'adapter quand des technologies concurrentes apparaissent et les modes de production évoluent

Comme les pistes pour diligence à eu du mal à s'adapter à la concurrence du rail, de la route et des véhicules à moteur, elles ont fini par disparaitre avec les chevaux qui les tiraient ... et les cochers qui les fouettaient

Faire du neuf avec du vieux ne tient qu'un moment, après il faut passer à autre chose, les lobbies en place peuvent ferrailler un temps, il finiront pas être emportés ... et leur techno avec, inéluctable

Quel qu'en soit le prix, la planche à billet fonctionnera pour financer le besoin, comme toujours!
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