EROEI solaire PV

[chakiroul]

Du temps où je travaillais dans le secteur PV, il s'écrivait dans la littérature adéquate que le temps de retour en énergie d'un module photovoltaïque (energy pay-back time) était de 2 à 3 ans pour une durée de vie de 30 ans soit un EROEI de 10 pour 1. Là c'est au doigt mouillé parce que je n'avais pas du tout creusé la question à l'époque.
Remundo a bien noté le chiffre annoncé par Vincent Mignerot dans sa conf de 2015 en parties, pour le PV ce serait 1,6 à 2,5 pour 1.
Quant à Cédric Philibert, vieux routier du solaire, mais de formation ssciences humaines (journalisme), il cite sur son blog une étude qui donnerait un EROEI de 13 à 15.

[Remundo]

oui tout à fait, Chakiroul,

de même il affirme des EROEI de 1/1 pour les agrocarburants. La canne à sucre au Brésil est plutôt à 8/1.

la filière betterave à sucre en France diminue de 2/3 l"émission CO2, donc serait autour de 3.

[GillesH38]

L'EROEI n'est qu'une partie du problème . LEROEI du charbon extrait à la main est meilleur que celui extrait mécaniquement. Et pourtant il est plus intéressant de l'extraire mécaniquement. Pourquoi? parce que ce qui compte surtout, c'est le temps humain investi qui est doit etre minimisé (on finit toujours par payer des humains, pas des machines !). On devrait parler d'EROHWI , energy return on human work invested. Mais en réalité ce n''est pas très différent du coût, sauf que dans le coût on a aussi le choix économique de combien on paye les travailleurs. La canne à sucre brésilienne a un bon EROEI car elle est peu mécanisée, et n'est pas trop chère car elle emploie des populations pauvres mal payées. Faite à la main par des riches, elle serait bien plus chère - ce qui explique que le Brésil cherche quand meme du pétrole sous des km d'océans et de sel, ça reste probablement meilleur en terme d'EROHWI (mais comme ce concept n'est pas vraiment utilisé, il est difficile de trouver des chiffres).

[mobar]

D’où l'intérêt d'avoir un important réservoir de pauvres et de pousser la croissance des inégalités entre riches et pauvres

[phyvette]

Eh Gilles, ton concept d'EROHWI appliqué à la canne à sucre brésilienne et intéressant. Il me fait pensé aussitôt à l'EROHWI du coton Américain au XIX ème siècle. Ou plus proche de nous l'EROHWI d'une C3 fabriquée à usine PSA de Trnava,comparé à celui de la même C3 fabriquée à feu l'usine PSA d'Aulnay sous bois. Avec les conséquences que l'on connait.

[GillesH38]

D’où l'intérêt d'avoir un important réservoir de pauvres et de pousser la croissance des inégalités entre riches et pauvres

c'est un peu plus subtil que ça. En employant des pauvres, tu es souvent moins efficace en terme de EROHWI car les sociétés pauvres sont moins optimisées, mais moins cher en coût car tu payes moins la main d'oeuvre. Pour un capitaliste, il aura tendance à privilégier l'aspect purement économique (juste le "ROI" quoi), alors que pour la richesse globale de la société , il faudrait mieux optimiser le EROHWI. Il est connu de toutes façons par l'analyse des équilibres de Nash que l'optimisation de chaque interet particulier ne conduit pas toujours au meilleur équilibre pour le groupe (voir le paradoxe des marchands de glace sur la plage https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hotelling ) .
D'un point de vue économique, il faut bien distinguer le problème de la richesse globale avec le problème de l'inégalité (beaucoup de discussions sont confuses car on ne sait pas très bien si on parle de l'un ou de l'autre - par exemple le discours disant qu'on serait plus écologique en réduisant les inégalités est absurde : en réduisant les inégalités, on ne dit rien sur la consommation globale, et en pratique c'est le contraire qui se produit, la réduction des inégalités se fait plus par un enrichissement des pauvres que par un appauvrissement des riches ) .

[mobar]

Ce qui se passe actuellement, ce n'est pas la réduction mais l'accroissement des inégalités!
Piketti l'a montré et démontré
Les riches deviennent plus riches et les pauvres au mieux stagnent, au moins depuis une bonne dizaine d'années dans nos pays
L'écart s'accroit, ce qui n'est pas sans conséquences sur les inégalités d'empreinte des uns et des autres

[GillesH38]

Ce qui se passe actuellement, ce n'est pas la réduction mais l'accroissement des inégalités!
Piketti l'a montré et démontré
Les riches deviennent plus riches et les pauvres au mieux stagnent, au moins depuis une bonne dizaine d'années dans nos pays
L'écart s'accroit, ce qui n'est pas sans conséquences sur les inégalités d'empreinte des uns et des autres

je n'ai pas dit le contraire : j'ai dit que réclamer la réduction des inégalités ne conduirait certainement pas à consommer moins de ressources et à moins polluer, comme certains semblent le croire. Le meilleur contre-exemple, c'est la Chine de ces dernières années, qui a réduit fortement l'inégalité qui la séparait des pays riches, avec les conséquences qu'on connait.

[Remundo]

la culture de la canne à sucre est largement mécanisée au Brésil.


Il y a peut-être des pays pauvres, en Afrique notamment, qui continue à la main. Mais les volumes sont faibles.

[mobar]

Pour revenir à l'EROEI du PV, le calcul dans une société basée sur les fossiles n'est pas le même que dans une société qui fonctionnerait aux renouvelables

La quantité d'énergie fossile nécessaire à la production d'un panneau à un prix de marché qui croit avec la diminution du stock de fossiles, dès lors que l'énergie nécessaire à la production est fournie par une énergie renouvelable disponible sans restriction le critère pertinent est l'amortissement du CAPEX du panneau grâce à la production de celui-ci.

Comme le cout de production baisse avec l'amélioration des méthodes de production et de l'augmentation des capacités, la durée d’amortissement diminue mécaniquement et la rentabilité augmente ... sauf si le besoin croit plus vite que la productivite

Et on revient aux critères clés de la durabilité de la société thermo industrielle: la baisse de la population de consommateurs associée à la baisse des consommations

[phyvette]

Pour revenir à l'EROEI du PV, le calcul dans une société basée sur les fossiles n'est pas le même que dans une société qui fonctionnerait aux renouvelables.

Question sans objet, puisque fabriquer du PV sans fossiles est impossible, une société qui fonctionnerait uniquement aux renouvelables sera incapable de fabriquer des panneaux PV fait d'acier, verre, plastique, cuivre, aluminium, silicium purifié à haute température....

[GillesH38]

la culture de la canne à sucre est largement mécanisée au Brésil.

effectivement tu as raison, des progrès importants ont été faits dans la mécanisation. Néanmoins j'aimerais savoir quel impact ça a eu sur l'EROEI, les sources donnant des chiffres assez différents

Ici , par exemple, ils donnent un rendement énergétique de 3.2 à 3.66 pour l'éthanol brésilien, nettement plus faible que d'autres auteurs. Ils concluent d'autre part que l'impact écologique sur l'érosion, la déforestation, etc... est supérieur aux avantages.

[mobar]

Pour revenir à l'EROEI du PV, le calcul dans une société basée sur les fossiles n'est pas le même que dans une société qui fonctionnerait aux renouvelables.

Question sans objet, puisque fabriquer du PV sans fossiles est impossible, une société qui fonctionnerait uniquement aux renouvelables sera incapable de fabriquer des panneaux PV fait d'acier, verre, plastique, cuivre, aluminium, silicium purifié à haute température....

Les premier fours à arc, 1800°C, fonctionnaient l'hydroélectricité, ils ont été mis au point par Henri Moissan en 1900
L'électro métallurgie s'est développée dans les alpes française et fonctionnant à la houille blanche du coté d'Ugine
La dernière usine fabriquait du ferro silicium et du ferro chrome
Il est tout a fait possible de faire fonctionner tous les types de fours électriques avec de l'électricité provenant du solaire, de l'éolien, de l'hydraulique, de la biomasse ou des déchets

L'électron se fout de la source d'énergie primaire qui lui donne naissance

[kercoz]

J' avais lu que pour faire 1 tonne de fer il faut 50 à 100 stères de bois ( sais plus).
J' ai trouvé ça :
http://ylnath.free.fr/memorialistes/val ... lurgie.htm

""""Pour faire une tonne de fonte, il faut entre 1 200 et 1 600 kg de charbon de bois et pour transformer le minerai en fer ou en acier par la méthode wallonne, 3 200 à 5 000 kg sont nécessaires à la tonne. Une forge moyenne, coulant de deux ans en deux ans, absorbe à elle seule, la production annuelle de 2 000 ha de forêts. Aussi, dans les comptes des usines métallurgiques, le charbon de bois est-il le poste de dépense le plus important : plus de 50 % et parfois bien davantage. Une des préoccupations majeures des maîtres de forges est l'exploitation rationnelle de la forêt car le développement des activités métallurgiques amène un déboisement préoccupant et la crainte de la disette de bois. D'autant plus que le charbon de bois reste très utilisé jusqu'au milieu du XIXe siècle en raison de la qualité des produits obtenus à partir de la fonte au bois et des perfectionnements apportés aux fourneaux."""
Pareil pour le pain et le verre ....l' arbre va être rare.

[phyvette]

L'électron se fout de la source d'énergie primaire qui lui donne naissance

Je suis tout près à le croire, tout comme moi je me contrefout des conneries que tu racontes mon pauvre vieux.