EROEI solaire PV

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Re: EROEI solaire PV

Message par Remundo » 07 janv. 2018, 21:56

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2018, 20:12
Remundo a écrit :
07 janv. 2018, 17:32
la culture de la canne à sucre est largement mécanisée au Brésil.
effectivement tu as raison, des progrès importants ont été faits dans la mécanisation. Néanmoins j'aimerais savoir quel impact ça a eu sur l'EROEI, les sources donnant des chiffres assez différents
J'ai plusieurs sources qui situent l'EROEI de la canne à sucre autour de 8/1 : par ex http://peakoil.com/alternative-energy/e ... ectiveness
Ici , par exemple, ils donnent un rendement énergétique de 3.2 à 3.66 pour l'éthanol brésilien, nettement plus faible que d'autres auteurs. Ils concluent d'autre part que l'impact écologique sur l'érosion, la déforestation, etc... est supérieur aux avantages.
Au Brésil, ils vont sans doute trop loin effectivement dans la déforestation. On attend maintenant les carburants issus de thermolyse-Syngas qui devraient relâcher la pression agricole tout en valorisant beaucoup plus de biomasse.

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Re: EROEI solaire PV

Message par energy_isere » 07 janv. 2018, 21:58

Remundo a écrit :
07 janv. 2018, 21:56
Au Brésil, ils vont sans doute trop loin effectivement dans la déforestation. On attend maintenant les carburants issus de thermolyse-Syngas qui devraient relâcher la pression agricole tout en valorisant beaucoup plus de biomasse.
Ah ? il y a de tels projets au Brésil ? Des exemples ?

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Re: EROEI solaire PV

Message par Remundo » 07 janv. 2018, 22:02

je ne sais pas au Brésil, mais Enerkem a déjà mis le procédé au point à l'échelle commerciale au Canada.

J'ai publié sur le sujet : http://sycomoreen.free.fr/syco_annonces ... l#01122017

la thermolyse de biomasse, j'y pense depuis longtemps (notamment avec mon PHRSD) ; obtenir le Syngas n'est pas le plus dur (même si c'est déjà une tâche rigoureuse) ; c'est surtout après, l'aspect catalytique qui est crucial pour orienter vers le méthanol, et a fortiori l'éthanol.

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Re: EROEI solaire PV

Message par chakiroul » 08 janv. 2018, 00:24

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2018, 08:42
L'EROEI n'est qu'une partie du problème . LEROEI du charbon extrait à la main est meilleur que celui extrait mécaniquement. Et pourtant il est plus intéressant de l'extraire mécaniquement. Pourquoi? parce que ce qui compte surtout, c'est le temps humain investi qui est doit etre minimisé (on finit toujours par payer des humains, pas des machines !). On devrait parler d'EROHWI , energy return on human work invested. Mais en réalité ce n''est pas très différent du coût, sauf que dans le coût on a aussi le choix économique de combien on paye les travailleurs. La canne à sucre brésilienne a un bon EROEI car elle est peu mécanisée, et n'est pas trop chère car elle emploie des populations pauvres mal payées. Faite à la main par des riches, elle serait bien plus chère - ce qui explique que le Brésil cherche quand meme du pétrole sous des km d'océans et de sel, ça reste probablement meilleur en terme d'EROHWI (mais comme ce concept n'est pas vraiment utilisé, il est difficile de trouver des chiffres).
Oui, très intéressant, sauf qu'il serait peut-être encore plus intéressant d'agglomérer l'énergie humaine et l'énergie externe dans un même indice. Attention à la conversion du temps de travail humain en coût salarial, Cf le prix réel de Jean Fourastié qui est bien plus proche du coût "physique et énergétique" http://www.fourastie-sauvy.org/cle/prix
Je développerai plus tard :idea:

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Re: EROEI solaire PV

Message par mobar » 08 janv. 2018, 09:36

Remundo a écrit :
07 janv. 2018, 22:02
je ne sais pas au Brésil, mais Enerkem a déjà mis le procédé au point à l'échelle commerciale au Canada.

J'ai publié sur le sujet : http://sycomoreen.free.fr/syco_annonces ... l#01122017

la thermolyse de biomasse, j'y pense depuis longtemps (notamment avec mon PHRSD) ; obtenir le Syngas n'est pas le plus dur (même si c'est déjà une tâche rigoureuse) ; c'est surtout après, l'aspect catalytique qui est crucial pour orienter vers le méthanol, et a fortiori l'éthanol.
La thermolyse voire la pyrolyse ne permettent pas d'éliminer les goudrons et les HC lourds

Pour ça, tu as besoin d'un oxydant, la solution adoptée par Enerkem est élégante, ils utilisent de la vapeur d'eau qui apporte également de l'hydrogène
Mais elle nécessite soit un apport d'énergie externe pour maintenir le niveau thermique nécessaire aux réactions de gazéification soit la combustion d'une partie de la charge
Ce que tu fais derrière avec le syngas peut être adapté à la demande, tu n'es pas obligé de faire des alcools, tu peux faire du méthane, des hydrocarbures liquides, des plastiques ...

Souvent le plus difficile c'est de disposer d'un syngas de qualité compatible avec la transformation catalytique qui est envisagée en aval, d'autant plus compliqué avec des déchets dont tu ne maitrises pas la composition, composition qui va se modifier durant la durée d'exploitation de l'installation

Enerkem à choisi le méthanol puis l'éthanol pour des question de maitrise technologique, ils se seraient appelés Sasol, ils auraient choisi une autre voie, par exemple les hydrocarbures FT, bien plus concentrés en énergie, bien mieux distribués et ouvrant un bien plus important marché que ce soit au niveau des applications que des potentiels
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Re: EROEI solaire PV

Message par Remundo » 08 janv. 2018, 10:53

mobar a écrit :
08 janv. 2018, 09:36
Remundo a écrit :
07 janv. 2018, 22:02
je ne sais pas au Brésil, mais Enerkem a déjà mis le procédé au point à l'échelle commerciale au Canada.

J'ai publié sur le sujet : http://sycomoreen.free.fr/syco_annonces ... l#01122017

la thermolyse de biomasse, j'y pense depuis longtemps (notamment avec mon PHRSD) ; obtenir le Syngas n'est pas le plus dur (même si c'est déjà une tâche rigoureuse) ; c'est surtout après, l'aspect catalytique qui est crucial pour orienter vers le méthanol, et a fortiori l'éthanol.
La thermolyse voire la pyrolyse ne permettent pas d'éliminer les goudrons et les HC lourds
bien sûr que si, la phase gazeuse CO-H2 + autres gaz se sépare spontanément des mâchefers qui tombent au fond sous forme liquide-solide ; il faut effectivement les récupérer, ils sont souvent réintégrés dans du goudron sur les routes.
Dernière modification par Remundo le 08 janv. 2018, 22:43, modifié 1 fois.

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Re: EROEI solaire PV

Message par mobar » 08 janv. 2018, 13:31

Les quantités de goudrons et poisons qui pourrissent les catalyseurs ou dégradent les rendements sont infinitésimales

Il suffit parfois de quelques dizaines de ppm d'un halogène dans le syngas pour rendre les systèmes catalytiques inopérant après quelques centaines d'heures de service
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Re: EROEI solaire PV

Message par Remundo » 08 janv. 2018, 16:54

avant d'aller en synthèse catalytique, le syngas est "rincé" et épuré au maximum pour ne contenir que CO et H2

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Re: EROEI solaire PV

Message par mobar » 08 janv. 2018, 20:58

C'est justement cette épuration qui est difficile avec un substrat entrant de qualité variable comme les déchets ménagers (Enerkem à Edmonton)
Quand la matière première est du charbon de la même mine exploitée pendant des décennies comme fait Sasol en Afrique du Sud, le process est réglé et mis au point une bonne fois pour toute et ça roule, la même chose pour les projets Oryx et Pearl de Shell au Quatar qui produit son syngas avec du gaz nat d'un gisement local

https://biblio.ugent.be/publication/854 ... 542749.pdf

désactivation des catalyseurs FT par H2S, ça démarre à 600 ppb , nanopouillème!

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Re: EROEI solaire PV

Message par Remundo » 08 janv. 2018, 21:38

désactivation est un mot un peu fort... perte d'efficacité est plus juste.

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Re: EROEI solaire PV

Message par mobar » 08 janv. 2018, 21:42

Quand au bout de quelques semaines, tu dois changer la charge de catalyseur ça te plombe l'OPEX grave
La désactivation est le résultat cumulatif de la perte d'efficacité, ça qui se traduit par une augmentation des débits d'offgas et t'oblige à arrêter un process qui est prévu pour fonctionner 24h/24 pendant des mois sans interruption

Cout de l'arrêt, du redémarrage, montée en charge ==> pertes d'exploitation
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Re: EROEI solaire PV

Message par Remas » 28 févr. 2018, 19:06

Bonjour tout le monde, vous êtes toujours là, c'est marrant à voir, je suis un peu nostalgique quand je reviens sur oleocene.

Bref !
C'est un sujet très intéressant l'EROEI du solaire PV. Car si il est suffisamment bon on est sauvé de la crise énergétique, non ?

Le concept que tu proposes Gilles, l'EROHWI, c'est tout simplement le ROI, retour sur investissement. Ou dis autrement au bout de combien d'année mon installation PV sera remboursé.

Le prix d'une installation solaire contient le coût de l'énergie et des matériaux utiliser pour fabriquer le panneau ainsi que les salaires des travailleurs. Le prix contient tout ce qu'il faut. Si une installation solaire est rentable, c'est que son EROEI est bon ! (rentable sans subvention). On n'a pas besoin d'utiliser l'EROI car le ROI suffit.

De la lecture sur le prix des modules solaires qui chute beaucoup plus vite que prévu, rendant le solaire rentable plus vite que prévu : https://cleantechnica.com/2018/02/11/so ... exclusive/

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