Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC / Tunur

Modérateurs : Rod, Modérateurs

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4671
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par sceptique » 09 juil. 2013, 22:22

Remundo a écrit :DESERTEC était quand même réaliste.
Mais il oblige les lobbies fossiles à se mettre à genoux, et contraint à une très vaste coopération politique voisine des projets d'union euro-méditeranéenne.
Ce sont là les points faibles, et en fait les vrais verrous du projet.
Pas de conspiration la dessous : si c'était vraiment réaliste à un coût inférieur à celui des fossiles ou du nucléaire il y a belle lurette que des investisseurs se seraient lancés pour gagner pleins de sous.
Problème : y a rien à gagner donc tout à perdre.
C'est le constat fait pas tous les groupes industriels après quelques études préliminaires.
Maintenant, il y a semble-t-il des millions de gens (dont un certain nombre ici) qui défendent le projet avec archarnement. Il leur "suffit" de monter une entreprise, chacun apportant quelques centaines ou milliers d'Euros. Ainsi ils pourront constater si réellement il y a un retour sur investissement au bout de quelques dizaines d'années. Il faut bien savoir cependant que l'argent initial fondra vite (normal il fait chaud :-P ) et qu'il faudra régulièrement remettre au pot. Mais, d'après les discours ci dessus le jackpot est assuré à long terme. :-D
Pour cette brillante idée je ne demande même pas de royalties

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8367
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Remundo » 09 juil. 2013, 22:45

non non non, DESERTEC ne relève pas des PME dans son leadership... DESERTEC relève de multinationales comme Siemens, ou bien de banques puissantes, et tout cela en appui avec les dirigeants politiques de haut niveau de chaque pays.

Les PME seraient les ultimes maillons du projet, et non décisionnaires ; spécialisées dans telles ou telles techniques/innovations (les miroirs par exemple)

Et dans le 'coût', que mets tu ? Si c'est le coût d'extraction / raffinage / distribution, alors oui, les ENR sont moins compétitives.

Si c'est le coût sur "tout le cycle de vie" (ne pas trop polluer, ne pas impacter les stocks fossiles), les ENR sont loin devant.

En gros, les anti-DESERTEC sont dans la philosophie 'je consomme pas cher tout de suite et je me fous de l'avenir'

Les pro sont dans le 'je consomme un peu plus cher et je prépare l'avenir'.

Chacun choisit son camp.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4671
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par sceptique » 10 juil. 2013, 01:52

Remundo a écrit :non non non, DESERTEC ne relève pas des PME dans son leadership... DESERTEC relève de multinationales comme Siemens, ou bien de banques puissantes, et tout cela en appui avec les dirigeants politiques de haut niveau de chaque pays.
On tourne en rond : jamais les multinationales n'investiront massivement dans un truc où il n'y a pas de retours sur investissements.
La seule solution comme indiquée : des millions de citoyens se cotisent. Cela donne un capital en milliards d'Euros. Problème : c'est facile de dire yakafaucon sur un forum, mais quand il s'agit de risquer ses sous (à perte à mon avis ...) il y a moins de monde.
Je ne parle pas trop pour toi car tu es un des rares qui a réellement fait qq chose. Mais, globalement, ceux qui seraient prêts à vraiment tenter l'aventure sont trop peu nombreux.

Pour les politiques, ils doivent rendre des comptes. Or, actuellement, à l'échelle d'un mandat, pour un projet genre DESERTEC, le citoyen contribuable constaterait 2 choses :
1) des milliards d'euros du contribuable ont été investis sans retour signicatif
2) la facture électrique a flambé
3) l'opposition (de droite comme de de gauche) tapera à bras raccourcis sur ces choix peu judicieux

Hollande est d'ailleurs en train d'adopter (sans l'avouer :-P ) le principe de Sarkozy : l'écologie cela commence à bien faire ...
Dernière modification par sceptique le 10 juil. 2013, 10:16, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8367
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Remundo » 10 juil. 2013, 08:12

DESERTEC était estimé à 500 G€ pour l'indépendance énergétique de l'Europe (dumoins l'indépendance électrique). Soyons fous et doublons ce chiffre. calculons à la louche

1000 G€ pour 30 pays, ça fait 33 G€ par pays.

Rien qu'en France, les importations pétrolières représentent 60 G€. Le se(r)vice de la dette aussi (2000 G€ x 3%)

Les dettes pourries accordées à la Grèce se chiffrent en centaines de G€. Tu vois, là pour gerber des milliers de G€ en billet de Monopoly sur des pays qui ne pourront pas rembourser, les Européens sont rapides et d'accord.

Quant au retour sur investissement, les éoliennes, les panneaux PV ou autres CSP permettent un TRI supérieur à 5%, voire 10% sur des zones idéales.

Moi je dis que sacrifier 1 an d'intérêt bancaire ou de facture pétrolière pour avoir de l'énergie propre sur 25 ans, c'est plutôt une bonne affaire.

Le blocage de DESERTEC n'est ni technique, ni économique, il est politique.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 57725
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par energy_isere » 10 juil. 2013, 09:16

sceptique a écrit : .....La seule solution comme indiquée : des millions de citoyens se cotisent. Cela donne un capital en milliards d'Euros. ... ...
A quand le Desertecothon ? ;-)

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8312
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par kercoz » 10 juil. 2013, 09:27

sceptique a écrit :
Remundo a écrit :DESERTEC était quand même réaliste.
Mais il oblige les lobbies fossiles à se mettre à genoux, et contraint à une très vaste coopération politique voisine des projets d'union euro-méditeranéenne.
Ce sont là les points faibles, et en fait les vrais verrous du projet.
Pas de conspiration la dessous : si c'était vraiment réaliste à un coût inférieur à celui des fossiles ou du nucléaire il y a belle lurette que des investisseurs se seraient lancés pour gagner pleins de sous.
Il n' y a de vérité qu' économique ...mais tu te trompes....un process nouveau compétitif sera coulé stratégiquement s' il menace une procédure visant le meme but , lancé avec de gros investissements ...parce que ceux qui pourraient développer le nouveau process sont les memes que ceux qui exploitent ou développent l' autre procédé qui a nécessité des années d' investissements....
Le seul truc qui s' opposait a cette "endogamie" économique et technologique , ...la competition entre pays de resources differentes est supprimé par la globalisation des entreprises ....
C'est deja ce qui s'etait passé avec Flemming , la péniciline a été "oubliée" 2 fois 40 ans et j' ai apris récemment que les labos avaient financé d' autres recherches qu'ils ne pouvaient ( financierement) abandonner.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4671
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par sceptique » 10 juil. 2013, 10:38

Remundo a écrit :Le blocage de DESERTEC n'est ni technique, ni économique, il est politique.
C'est toute la problématique des méga investissements qui, par les montants mis en jeu, effraient les investisseurs privés, même les plus gros.
Dans ces conditions il reste l'investissement public. Il y a eu des exemples avec succés et échecs. En France : succés du nucléaire, Ariane, Airbus, échec du Concorde, Plan Calcul ...Maintenant les politiques sont nettement plus frileux qu'il y a 40 ans.
Et puis le succès de DESERTEC est loin d'être garanti : il suffit de voir les avis divergents ici même.
Je ne vois pas actuellement de politiques au niveau européen investir des G€ là dedans avec une possibilité de crash complet.
En fait, il faut commencer par des "petits" projets (voir le fil dédié : Espagne, Californie, ...) et étudier les coûts-bénéfices. Je pense (mais je me trompe peut être) que cette étude a dissuadé Siemens and Co. Sans même parler de l'incertitude géopolitique qui est rédhibitoire.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8312
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par kercoz » 10 juil. 2013, 11:44

outre les couts de perte en ligne + cout financier- energetique du transport , il y a surtout le risque ( politique)de dépendance de la source .....tous ces trucs poussent a la globalisation de l' économie ...
Le plus intelligent a mon avis serait d' utiliser l' energie solaire abondante là ou elle est produite ( on peut meme ne pas passer par l' elec) pour des usages voraces en energie .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9144
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par mobar » 14 juil. 2013, 20:59

kercoz a écrit :outre les couts de perte en ligne + cout financier- energetique du transport , il y a surtout le risque ( politique)de dépendance de la source .....tous ces trucs poussent a la globalisation de l' économie ...
Le plus intelligent a mon avis serait d' utiliser l' energie solaire abondante là ou elle est produite ( on peut meme ne pas passer par l' elec) pour des usages voraces en energie .
C'est une bonne idée

Le problème de l'Afrique c'est que sur place il n'y a pas d'usage vorace en énergie.
L'industrialisation arrive généralement avant les capacités de production d'énergie, faut peut être inverser le schéma et envisager d'installer des capacités de production là ou l'énergie est disponible, mais là on est HS

Parler de développement industriel de l'Afrique dans un fil dédié à DESERTEC ==> verboten :mrgreen:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 57725
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par energy_isere » 15 juil. 2013, 09:53

mobar a écrit : .....Le problème de l'Afrique c'est que sur place il n'y a pas d'usage vorace en énergie....
Pour l' instant.
Or il y a moult projets qui pourraient voir le jour dans l' industrie miniére. Pour raffiner le Cuivre par exemple.
C 'est pour ça que le barrage Inga III pourrait voir le jour au Congo.

Et la bauxite en Guinée, et l' Uranium en Namibie.....

L' Afrique du Sud est en déficit chronique d' electricité, et c' est ce qui limite son économie.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13186
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par GillesH38 » 15 juil. 2013, 13:03

à ce propos, on se demande bien pourquoi les méchantes industries du fossile n'arrivent pas à empêcher les projets de gros barrages !! ils n'aiment pas les électrons produits par le soleil ou le vent, mais ils adorent ceux produits par l'eau ?

ou bien juste parce que l'hydraulique est VRAIMENT viable économiquement, pour la raison toute simple que c'est pilotable à la demande ... ? :-"
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8312
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par kercoz » 15 juil. 2013, 13:32

GillesH38 a écrit :à ce propos, on se demande bien pourquoi les méchantes industries du fossile n'arrivent pas à empêcher les projets de gros barrages !! ils n'aiment pas les électrons produits par le soleil ou le vent, mais ils adorent ceux produits par l'eau ?

ou bien juste parce que l'hydraulique est VRAIMENT viable économiquement, pour la raison toute simple que c'est pilotable à la demande ... ? :-"
ou parce que leur mise en place comme celle des autres centrales etait "Public" ?
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1467
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par epe » 15 juil. 2013, 15:08

Remundo a écrit :Le blocage de DESERTEC n'est ni technique, ni économique, il est politique.
Vraisemblablement, mais peut-être pas pour les raisons auxquelles tu penses. L'instabilité politique de la région doit rebuter plus d'un candidat investisseur. Une petite révolution et hop, les investissements confisqués par le nouveau pouvoir et/ou autres formes de chantage. Sans parler du risque de sabotage des lignes (idem oleoducs)

Ce n'est sans doute pas par hasard si dans les appels d'offre pour les champs pétroliers irakiens les sociétés privées américaines sont restées relativement en retrait, au profit de sociétés qui disposent plus ou moins officiellement de garanties étatiques. Pour une société privée le risque de perte de l'investissement avant qu'il ne soit rentabilisé est un risque majeur de faillite.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9144
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par mobar » 15 juil. 2013, 17:33

epe a écrit :
Remundo a écrit :Le blocage de DESERTEC n'est ni technique, ni économique, il est politique.
Vraisemblablement, mais peut-être pas pour les raisons auxquelles tu penses. L'instabilité politique de la région doit rebuter plus d'un candidat investisseur. Une petite révolution et hop, les investissements confisqués par le nouveau pouvoir et/ou autres formes de chantage. Sans parler du risque de sabotage des lignes (idem oleoducs)

Ce n'est sans doute pas par hasard si dans les appels d'offre pour les champs pétroliers irakiens les sociétés privées américaines sont restées relativement en retrait, au profit de sociétés qui disposent plus ou moins officiellement de garanties étatiques. Pour une société privée le risque de perte de l'investissement avant qu'il ne soit rentabilisé est un risque majeur de faillite.
C'est clair que l'instabilité politique n'améliore pas la confiance, le risque de voir tous les projets gelés est maximal en période de révolution
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
Raminagrobis
Modérateur
Modérateur
Messages : 5180
Inscription : 17 août 2006, 18:05
Localisation : Tours, Lille parfois

Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Raminagrobis » 15 juil. 2013, 22:34

Remundo a écrit :DESERTEC était estimé à 500 G€ pour l'indépendance énergétique de l'Europe (dumoins l'indépendance électrique). Soyons fous et doublons ce chiffre. calculons à la louche
Produire l'électricité hors d'Europe tu appelles ça l'indépendance ? :shock:
Toujours moins.

Répondre