Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par mobar » 09 juil. 2015, 13:58

La parité réseau frappe à la porte
http://atee.fr/energie-plus-magazine/ac ... ite-reseau
Selon la loi de Swanson, le prix d’une cellule photovoltaïque baisse de 20 % lorsque la capacité de production mondiale de cellules double. Cette loi relativement empirique, établie par le patron fondateur de SunPower, va-t-elle conduire le solaire PV à atteindre la parité réseau ? Va-t-il devenir plus intéressant de s’autoalimenter en électricité par ses propres panneaux solaires plutôt que d’acheter les électrons sur le réseau ?

On entend en effet par “parité réseau” le fait que le coût de production d’un kWh photovoltaïque calculé sur la durée de vie de l’installation (pour un site donné) soit inférieur ou égal au prix d’un kWh acheté à un fournisseur d’électricité via le réseau (dans la même région). La question n’est pas nouvelle, mais de théorique il y a quelques années, elle est devenue très concrète. Dans les zones où le niveau d’ensoleillement est fort et où les prix de vente de l’électricité sont assez élevés, et vue la baisse du LCOE du photovoltaïque (levelized cost of electricity/coût complet de production de l’électricité solaire), la parité est déjà atteinte. Ou ne serait pas loin de l’être. D’ailleurs, une étude commanditée par la banque nationale d’Abu Dhabi affirme que d’ici deux ans, 80 % des pays seront à la parité.
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par sherpa421 » 09 juil. 2015, 14:22

Début d'article surprenant pour une association dont un des membres est EDF. Sont ils entrain de se tirer une balle dans le pieds ? Il faudrait avoir la suite de l'article pour le savoir.
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par energy_isere » 09 juil. 2015, 16:52

mobar a écrit :La parité réseau frappe à la porte
http://atee.fr/energie-plus-magazine/ac ... ite-reseau
Selon la loi de Swanson, le prix d’une cellule photovoltaïque baisse de 20 % lorsque la capacité de production mondiale de cellules double. Cette loi relativement empirique, établie par le patron fondateur de SunPower, va-t-elle conduire le solaire PV à atteindre la parité réseau ? Va-t-il devenir plus intéressant de s’autoalimenter en électricité par ses propres panneaux solaires plutôt que d’acheter les électrons sur le réseau ?

On entend en effet par “parité réseau” le fait que le coût de production d’un kWh photovoltaïque calculé sur la durée de vie de l’installation (pour un site donné) soit inférieur ou égal au prix d’un kWh acheté à un fournisseur d’électricité via le réseau (dans la même région). La question n’est pas nouvelle, mais de théorique il y a quelques années, elle est devenue très concrète. Dans les zones où le niveau d’ensoleillement est fort et où les prix de vente de l’électricité sont assez élevés, et vue la baisse du LCOE du photovoltaïque (levelized cost of electricity/coût complet de production de l’électricité solaire), la parité est déjà atteinte. Ou ne serait pas loin de l’être. D’ailleurs, une étude commanditée par la banque nationale d’Abu Dhabi affirme que d’ici deux ans, 80 % des pays seront à la parité.
Ah oui, la parité réseau de 10h du matin à 18h le soir.
Et le reste du temps ?

Parce que cette parité réseau elle n' existe pas si en plus il faut s' acheter un pack batterie tous les 10 ans.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par sceptique » 09 juil. 2015, 17:23

energy_isere a écrit :
mobar a écrit :La parité réseau frappe à la porte
http://atee.fr/energie-plus-magazine/ac ... ite-reseau
Ah oui, la parité réseau de 10h du matin à 18h le soir.
Et le reste du temps ?
Parce que cette parité réseau elle n' existe pas si en plus il faut s' acheter un pack batterie tous les 10 ans.
Quelques indications en ordre de grandeur :
le MWh d'une vieille centrale Nuke : 40 Euros, d'une nouvelle 100 Euros
Admettons que le PV soit aux alentours de ces 100 Euros.
Soit donc un pack de batteries pour tenir la nuit. Disons 500 Euros le kWh pour 1000 cycles. Cela fait donc 500 Euros le MWh. A rajouter aux 100 Euros.
De plus c'est le cas favorable en été ou on stocke le jour et déstocke la nuit. Mais si on se place en hiver par une journée bien grise et bien froide quand va-t-on pouvoir stocker ?
En pratique, on est obligé de garder son abonnement au réseau et de tout avoir en double. De même le réseau doit avoir la capacité totale hors PV. Ce dernier ne venant qu'en plus. quand il fournit. Investissements en double là aussi. De plus, le réseau doit gérer de très fortes variations de production du au PV ce qui coute cher : les centrales classiques n'amient pas ces variations.
En pratique, il ne faut pas prendre le prix de base du kWh (100 Euros donc) pour la parité du PV mais le prix auquel le réseau est disposé à l'acheter. Or, ce prix est beaucoup plus faible voire négatif ! C'est cela la réalité économique.
Et donc je ne vois pas comment le PV peut atteindre la "parité" en vendant l'essentiel de sa production à un prix faible ou négatif. Sauf bien sur si on continue de subventionner massivement.
Tout cela explique le paradoxe : pourquoi le PV qui a atteint la "parité" sur le papier a-t-il encore besoin de subventions ?
Car lorsqu'il produit à plein on a pas besoin de son courant !

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par energy_isere » 09 juil. 2015, 17:42

sceptique

ceci montre que la batterie domestique doit durer non pas 1000 cycles mais 10000 cycles, et de surcroit couter beaucoup moins cher à l' achat.
On peut étre optimiste pour l' avenir, mais ca repousse d' autant la parité réseau du systéme autonome avec batterie.
AMHA, reparlons en dans 10 ans.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Silenius » 09 juil. 2015, 17:49

Un Power Purchase Agreement a 38,7 dollars le MWh aux US : viewtopic.php?f=46&t=6779&p=378187#p378187

et pour le stockage, selon 24M :
The company projects at least 3,000 cycles to 80% of initial capacity at C/4 and 100% depth of discharge, and a 20-year lifetime.

In total, 24M estimates a 50% cost saving over conventional Li-ion via lower capital expenditures and a reduced bill of materials, targeting a cost of less than $100/kWh by 2020 at a GWh-scale of production.
http://storage.pv-tech.org/guest-blog/2 ... ary-a-flow

Voir aussi, des batteries a 54 $ le kWh : http://www.greencarcongress.com/2015/07 ... solar.html

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 09 juil. 2015, 22:12

c'est vrai que ça paraît très faible. Mais maintenant, les GWc sortent des usines chinoises à bon marché, si on les installe dans une région très ensoleillée à grande échelle et simplement au sol... peut-être est-ce possible.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par sceptique » 10 juil. 2015, 08:50

Silenius a écrit :Un Power Purchase Agreement a 38,7 dollars le MWh aux US : viewtopic.php?f=46&t=6779&p=378187#p378187
et pour le stockage, selon 24M :
The company projects at least 3,000 cycles to 80% of initial capacity at C/4 and 100% depth of discharge, and a 20-year lifetime.
In total, 24M estimates a 50% cost saving over conventional Li-ion via lower capital expenditures and a reduced bill of materials, targeting a cost of less than $100/kWh by 2020 at a GWh-scale of production.
http://storage.pv-tech.org/guest-blog/2 ... ary-a-flow
Voir aussi, des batteries a 54 $ le kWh : http://www.greencarcongress.com/2015/07 ... solar.html
Des annonces de ce genre on en ramasse à la pelle depuis des années. La réalité ce sont les batteries des voitures électriques aux alentours de 500-1000 euros le kWh.
Remundo a écrit :c'est vrai que ça paraît très faible. Mais maintenant, les GWc sortent des usines chinoises à bon marché, si on les installe dans une région très ensoleillée à grande échelle et simplement au sol... peut-être est-ce possible.
Comme je l'indique plus haut le cout du kWh produit par le PV devient négligeable par rapport au cout induit par l'intermittence.
Par exemple le MWh PV passe de 100 Euros à 50 Euros avec des effets d'échelle. génial ! Mais les couts liés à l'intermittence augmentent de beaucoup plus que ce gain. C'est la raison pour laquelle une bonne part du PV allemand est mis sur le marché à des moments où le prix "spot" est négatif : le "marché" ne veut pas de ce courant là. Trop couteux et trop dangereux. Pour le moment ils sont contraints et forcés à grand renfort de subventions. Mais la facture est salée pour l'utilisateur par rapport à nos électrons nucléaires.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 10 juil. 2015, 10:26

on ne va pas repartir dans les éternels débats de l'intermittence. Actuellement le PV, en particulier aux USA, représentent de l'ordre de 1% de la puissance installée. Donc quand il y a production de PV, on peut ralentir les autres sources, qui à 4 ou 5 ct€/kWh pour le solaire, ont de grandes chances d'être plus coûteuses (et assurément plus polluantes pour le nucléaire et charbon...).

As-tu lu le rapport ADEME en France ? Les coûts €/kWh de déploiement d'un vaste réseau d'énergies renouvelables géographiquement et techniquement diversifiées avec tous les outils de stockage / gestion seraient maintenant comparables à ceux induits par le nucléaire, tes "chers" noyaux turbulents.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par sceptique » 10 juil. 2015, 11:32

Remundo a écrit :on ne va pas repartir dans les éternels débats de l'intermittence. Actuellement le PV, en particulier aux USA, représentent de l'ordre de 1% de la puissance installée. Donc quand il y a production de PV, on peut ralentir les autres sources, qui à 4 ou 5 ct€/kWh pour le solaire, ont de grandes chances d'être plus coûteuses (et assurément plus polluantes pour le nucléaire et charbon...).
Mais c'est LE problème.
Si le PV reste à 1% je n'ai aucune objection et son cout est alors effectivement faible. Il reste cependant le problème du "ralentissement" des centrales classiques. Celui-ci, pour les grosses thermiques (et encore plus les nucléaires) est délicat et couteux. Au point que les gestionnaires de ces centrales préfèrent continuer à produire plutot que de ralentir. Quitte à payer pour évacuer les électrons, ce qui aboutit au fameux prix négatif. Cela leur coute moins cher que le ralentissement. Dans ces conditions, ajouter du PV ne sert à rien. Même pas à économiser qq tonnes de charbon.
Dans un autre fil j'ai indiqué comment on pourrait utiliser ce PV rationnellement dans le cadre du remplacement des véhicules themiques par des électriques. Par contre, produire du PV et l'injecter aux forceps dans le réseau est ridicule, stupide et couteux.
Remundo a écrit :As-tu lu le rapport ADEME en France ?[/url] Les coûts €/kWh de déploiement d'un vaste réseau d'énergies renouvelables géographiquement et techniquement diversifiées avec tous les outils de stockage / gestion seraient maintenant comparables à ceux induits par le nucléaire, tes "chers" noyaux turbulents.
D'accord : il "suffit" donc de mettre en place ces "outils de stockage / gestion" AVANT de produire du PV et de vérifier que les couts obtenus sont bien ceux attendus. Et, dans ces conditions, j'applaudis. En clair : ne pas mettre la charrue devant les boeufs.

Ma position est la suivante : je ne suis pas opposé au PV. Au contraire je pense que c'est la solution (enfin une partie) dans le futur. Par contre, la politique actuelle, en Allemagne par exemple, aboutit à une contradiction flagrante : le PV atteint officiellement la parité mais le cout réel payé par le petit client explose (les gros clients sont exemptés et restent aux électrons charbonneux stables et bon marché). Tout cela risque de dégouter ces petits clients et porte un préjudice grave à l'avenir des énergies renouvelables à grande échelle.
Avec le PV actuel on est obligé de tout garder en double. Pire même : les centrales classiques sont alors sous utilisées (ce qui augmente les couts), et usées prématurément par les ralentissements.
De même, quand je vois des personnes ici même annoncer par exemple qu'avec 1 GW de PV on remplace 1 GW de nucléaire les bras m'en tombent. Ce GW de PV vient en plus pas en remplacement. Les couts sont en gros doublés.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par sherpa421 » 10 juil. 2015, 12:59

sceptique a écrit : le MWh d'une vieille centrale Nuke : 40 Euros, d'une nouvelle 100 Euros
Admettons que le PV soit aux alentours de ces 100 Euros.
Soit donc un pack de batteries pour tenir la nuit. Disons 500 Euros le kWh pour 1000 cycles. Cela fait donc 500 Euros le MWh. A rajouter aux 100 Euros.
Dans tes calculs concernant le prix de l'électricité nucléaire, tu as oublié le coût de raccordement au réseau. Parce que en pratique, tout le monde ne conserve pas l'abonnement réseau.
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par sceptique » 10 juil. 2015, 14:04

sherpa421 a écrit :
sceptique a écrit : le MWh d'une vieille centrale Nuke : 40 Euros, d'une nouvelle 100 Euros
Admettons que le PV soit aux alentours de ces 100 Euros.
Soit donc un pack de batteries pour tenir la nuit. Disons 500 Euros le kWh pour 1000 cycles. Cela fait donc 500 Euros le MWh. A rajouter aux 100 Euros.
Dans tes calculs concernant le prix de l'électricité nucléaire, tu as oublié le coût de raccordement au réseau. Parce que en pratique, tout le monde ne conserve pas l'abonnement réseau.
Je parlais du cout de production, hors raccordement, que ce soit du PV du nuke ou du charbon en réponse à un post qui indiquait que le PV avait atteint la parité. Sinon, tu connais beaucoup de gens qui n'ont pas l'abonnement réseau en dehors de ceux éloignés de tout ?

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par sherpa421 » 10 juil. 2015, 14:13

sceptique a écrit :Je parlais du cout de production
Non, tu parlais également de stockage. Si tu inclus les coût de stockage, ils faut inclure les coûts de distributions pour le nucléaire. A moins que tu ai une centrale nuc dans ton jardin ?

En effet, si un raccordement à un réseau fiable pré-existe, difficile pour le solaire avec batterie d'arriver à la parité puisqu'on ignore une part significative de l'investissement lié à la centralisation de la production.

Concrètement, le solaire deviens rentable dans des sites de moins en moins éloigné du réseau.
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par mobar » 10 juil. 2015, 14:53

sherpa421 a écrit : Concrètement, le solaire deviens rentable dans des sites de moins en moins éloigné du réseau.
C'est comme le téléphone, ça ne viendrait plus à l'idée de quelqu'un d'investir dans des cabines téléphoniques

La production d'électricité fossile ou fissile est condamnée à moyen terme, on assiste au chant du cygne

Comme l'apoule à remplacé la bougie et les LED remplacent les ampoules ...
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par sherpa421 » 10 juil. 2015, 15:14

mobar a écrit :les LED remplacent les ampoules ...
C'est une des choses qui rendent l'autonomie électriques de plus en plus viable. Pour les particuliers il n'y a que le chauffage (habitation eau cuisine) qui ne "justifie" réellement le coût d'une connexion au réseau électrique.
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