Éolien / énergie

marcel · Message par **marcel** » 06 juin 2006, 19:54

Il y a beaucoup de bons principes qui n'ont pas été adoptés. Heureusement qu'il reste quelques idées à découvrir sinon à quoi bon continuer d'enseigner et de chercher voire même de croire en un bel avenir. Mais il en a toujours été ainsi, quelles que soient les époques on a toujoutrs pensé que l'essentiel était acquis. Le grand éolien aussi a eu du mal à faire son nid, et malgré ses succès il reste encore beaucoup de détracteurs. Quant à la possibilité de faire de l'argent avec ce que je propose elle est restreinte. Il n'y a que quelques sites parci par là où il pourrait être intéressant de faire cela et en plus à une échelle réduite dimensions des machines oblige. En plus là où je suis et où je pense que c'est faisable, la concurrence de l'hydraulique et du nucléaire autour du Rhône rend caduque toute autre initiative. Après c'est une question politique si on veut encourager et diversifier les sources énergétiques avant de se retrouver le bec dans l'eau.
Bref pour en revenir aux termes de sceptique, les affaires de niches ne sont pas celles des industriels.
Pareil pour les technologies type dish/stirling qui sont d'un bon rendement mais qui ont encore du mal à percer sauf en Espagne où on fait les efforts nécessaires. Les industriels sont frileux tant qu'il n'y a pas d'incitation politique capable de les aider à lutter contre les énergies fossiles ou nucléaires dont on refuse de prendre en compte le véritable coût à long terme pour notre écosystème commun. Du fric oui mais tout de suite !

toto · Message par **toto** » 07 juin 2006, 01:10

Du fric pour développer des idées lumineuses, c'est comme croire en l'économie pour augmenter les réserves de pétrole.

Message par **Schlumpf** » 07 juin 2006, 20:44

Du fric pour développer des idées lumineuses, c'est comme croire en l'économie pour développer les énergies renouvelables !

marcel · Message par **marcel** » 07 juin 2006, 22:08

C'est exactement ce à quoi je pensais Schlumpf !
Mais j'ai pas perdu espoir en la volonté politique même si elle a tendance à fonctionner en tout ou rien. Et depuis un certain temps c'est plutôt rien.

sceptique · Message par **sceptique** » 08 juin 2006, 01:02

De toute façon quand le pétrole viendra vraiment à manquer toute idée (meme une "niche"

) sera bonne à prendre. Disons à étudier dans un premier temps, sinon Michel va nous ressortir fissa son mouvement perpétuel.

marcel · Message par **marcel** » 08 juin 2006, 12:32

Oui sceptique. Qu'adviendra-t-il au juste de ces grands oiseaux blancs (les tripales géantes) lorsque les fibres de carbone - et autres matériaux exotiques issus pour pas trop cher de la pétrochimie - commenceront à manquer ou à être hors de prix? Pourra-t-on encore construire ces énormes machines dont on a longtemps pensé avant de maîtriser les matériaux synthétiques qu'elles étaitent irréalisables? Va-t-on devoir en revenir à des éoliennes plus petites? C'était bien une des premières questions qui m'ont amené à étudier d'autres types de bestioles. On aura effectivement besoin à un moment donné de ressortir du greniers quelques idées mises en sommeil tant que le pétrole nous facilitait la tâche.

toto · Message par **toto** » 08 juin 2006, 15:34

Et les plus petites seront fabriquées avec quoi?
Pour information, on fabrique des hélices d'avion en bois. De nombreux coucous volent encore aujourd'hui avec ce genre d'hélice.

Message par **Schlumpf** » 08 juin 2006, 23:23

oui. D'autant plus que les pales sont fabriquées en fibre de verre et non pas en fibre de carbone !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 09 juin 2006, 06:17

Pour la compression, le rendement est limité par la thermodynamique. Le fait de comprimer un gaz l'échauffe (comme on le sait en regonflant son vélo) et l'énergie est initialement stockée sous forme de chaleur en cas de compression adiabatique. Mais comme on ne sait pas garder la chaleur , elle va s'evacuer et on va perdre l'énergie correspondante (bizarrement un gaz sous pression a la température ambiente a LA MEME energie qu'a la pression atmosphérique, il est néanmoins susceptible de fournir du travail!) . Quand on veut récuperer le travail, on doit le détendre, et la c'est le phénomène inverse : il se refroidit en se détendant, ce qui fait chuter la pression, et il faut attendre que la chaleur extérieure compense la baisse de température. Or les transferts thermiques sont en général tres lents. Moralité : soit on cherche a fonctionner de manière isotherme réversible, mais on doit faire des cycles de compression -décompression très lents, ce qui n'est pas spécialement pratique pour faire face aux pointes de consommation. Soit on travaille en conditions quasi-adiabatiques, et on perd beaucoup d'énergie (la moitié environ) par les phénomènes dissipatifs. Couplé au rendement de production d'électricité, l'ensemble est effectivement assez médiocre. Donc l'air comprimé, c'est bien quand on a des besoins limités pour faire un stockage "propre", mais ce n'est pas adapté à un réseau de grande ampleur.

Lansing · Message par **Lansing** » 09 juin 2006, 09:59

Propre, net et sans bavure, merci Gilles.

marcel · Message par **marcel** » 09 juin 2006, 13:39

GillesH38 a écrit :. Or les transferts thermiques sont en général tres lents ... Donc l'air comprimé, c'est bien quand on a des besoins limités pour faire un stockage "propre", mais ce n'est pas adapté à un réseau de grande ampleur.

Merci de ce commentaire éclairé Gilles. Cela semble aller de soi, il y a inadéquation avec une production de masse sur un réseau national.
Cependant pour en revenir à la thermodynamique: La cinétique des transferts thermiques varie suivant la pression. On utilise dans les moteurs stirling des gaz ayant certes une meilleure conductivité thermique que l'air (hélium en priorité) mais aussi sous pression. Ne peut-on donc pas chauffer "assez rapidement" de l'air comprimé un peu avant ou pendant son passage dans le moteur / générateur?

deuxième interrogation. Les pertes thermiques notées si on essaie de stocker la chaleur crée par la compression sont elles définitivement trop importantes. Est-on incapable de stocker cette chaleur pour la réinjecter dans le système ou dans un autre système de distribution de chaleur? Il y a semble-t-il une notion de délai à faire intervenir. Combien de temps doit-on stocker cette chaleur avant réutilisation?

toto · Message par **toto** » 09 juin 2006, 14:34

Nous sommes sur l'éolien/énergie. La force d'Eole a été transformée depuis....hou hou... de nombreuses années en travail par l'intermédiaire des moulins à vent.
Le moulin à vent moderne est une éolienne utilisée pour sortir l'énergie en électricité et non en travail direct.

Vu l'énergie nécessaire à la construction des éoliennes, par manque de pétrole, on retournera trés vite au moulin à vent pour transformer l'énergie d'Eole en travail.
Cela n'a de sens que si la taille de l'aile fournit plus de travail qu'un âne faisant tourner une meule.
Les petits moulins n'ont aucun intérêt, on fait le travail à la main.

Les petites éoliennes ne peuvent produire qu'un peu d'électricité, s'il y avait un meilleur principe que les pales profilées, les éoliennes nautiques seraient depuis longtemps transformées.

Pour ce qui est de la production d'éléctricité, si c'est pour regarder TF1, autant abandonner tout de suite.

sceptique · Message par **sceptique** » 09 juin 2006, 14:44

@GillesH38 : cours parfait ! 20/20
Humour
sinon , j'ai une idée lumineuse

il suffit de comprimer l'air uniquement l'hiver :chauffage gratuit.
Et de l'utiliser en période de canicule : clim gratuite !
fin Humour

Sérieusement, les rares unités de stockage de masse (en Allemagne de mémoire) perdent les calories à la compression et utilisent du gaz naturel

pour réchauffer à l'usage.
HS
Ces quelques principes montrent une fois de plus que la voiture à air comprimé de Guy Nègre n'est pas viable.
fin HS

greenchris · Message par **greenchris** » 09 juin 2006, 14:48

Sauf qu'il utilise de l'huile végétale brute pour réchauffer

marcel · Message par **marcel** » 09 juin 2006, 19:34

C'est bon je suis " à plat " !