Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

[LeLama]

tu ne comprends pas que quand il y a un facteur de charge de 30 %, ça veut dire que tu peux te retrouver à produire 3 fois plus d'électricité que nécessaire, meme avec une demande constante et parfaitement prédictible ?

Tu as l'air de nouveau de penser qu'il y a toi et 7 milliards d'abrutis autour. Un moment, il faudra que tu travailles sur la taille de tes chevilles, ca rend vraiment les discussions penibles.

[GillesH38]

je ne comprends pas ce que tu veux dire, je discute de l'impossibilité pratique de faire un réseau à base d'EnR sans fossiles et sans nucléaire, sans mettre une surcapacité de production considérable qui conduirait à jeter à la poubelles des quantités de TWh qui seraient inutilisables, Je me base sur les chiffres réels que je t'ai donnés en supposant que tu enlèves tout ce qui n'est pas EnR.

Oui évidemment c'est tellement impraticable que ça ne se fera surement pas, en tout cas pas avant qu'on n'ait plus le choix à cause de la fin des fossiles (mais quand on n'aura plus de fossile on ne pourra pas non plus construire facilement de réseau et d'appareils électriques donc on consommera aussi beaucoup moins !) . Si c'est ça que tu appelles de la SF, je suis d'accord, c'est précisément ce que je veux démontrer : ce scénario est de la SF.

[Troti]

Le 23 aout, j'espère bien que la France a acheté plein de MWh à l'Allemagne à 13h, et revendu plein la nuit (oui, c'est le cas, à 13h on importait 7GW d'Allemagne, et la nuit, on exportait 1.4GW).

A 13h, les prix étaient de -16ct/kwh en Allemagne ... pas sûr qu'ils se soient fait plein de fric

[LeLama]

[...]sans mettre une surcapacité de production considérable qui conduirait à jeter à la poubelles des quantités de TWh qui seraient inutilisables,
[...]
Oui évidemment c'est tellement impraticable que ça ne se fera surement pas, en tout cas pas avant qu'on n'ait plus le choix à cause de la fin des fossiles

Meme sans fossile , il n'y aura pas je crois de pb de gestion des intermittences, ni de surproduction a certains moments de la journee ou de l'année. Je crois que l'offre et la demande vont s'ajuster tranquillement a tout moment de l'année au fur et a mesure de la raréfaction fossile.

Dans un premier temps, il y aura des substitutions marginales ( s'il manque de l'energie le jour, substituer un viel equipement solaire par de l'eolien par exemple). Chaque acteur cherche a produire quand le marché est haut et a vendre au point bas. Au fur et a mesure de l'arret des fossiles, les acteurs vont s'adapter en continu pour compenser les periodes pbmatiques.

Il est possible qu'a un moment la substitution marginale ne soit plus possible pour des raisons physiques. Genre on peut encore mettre de l'eolien mais il nous faudrait du solaire. Mais alors on ne mettra plus rien en production, quand bien meme ce serait possible physiquement si on ne peut pas accorder l'offre et la demande. Donc on restera avec une bonne adequation entre consommation et production.

Le fait qu'on ne produise plus rien a un moment donné pour conserver l'equilibre entre production et consommation peut se comprendre de deux facons. Economiquement d'abord. A un moment, le prix de marché sera trop souvent négatif. Par exemple, tu peux encore mettre physiquement une eolienne dans un champ, mais avec des prix de marché negatifs, tu perds de l'argent. Donc l'éolienne n'est pas installée. Si on n'aime pas cette explication financiere, on peut aussi voir experimentalement que la surproduction est un pb. Prenons un particulier qui fait un chauffage solaire thermique. Si tu surdimensionnes ton installation, les panneaux chauffent en été et risquent de s'abimer. A un moment, il vaut mieux ne pas avoir davantage d'energie, mais si c'est du solaire "gratuit". Donc tu n'augmentes pas ton apport d'energie meme si tu as encore de la place sur ton toit et que tu as l'argent disponible pour cet investissment. C'est la contrepartie "physique" des prix négatifs.

Donc pour ma part, je ne pense pas qu'on doive imaginer ce qui se passera quand le systeme sera déséquilibré. Le système ne sera je crois jamais déséquilibré. La question me semble plutôt : "quelle sera la part de chaque energie dans un mix energetique sans fossile" et combien d'energie on aura par personne ?

[GillesH38]

[...]sans mettre une surcapacité de production considérable qui conduirait à jeter à la poubelles des quantités de TWh qui seraient inutilisables,
[...]
Oui évidemment c'est tellement impraticable que ça ne se fera surement pas, en tout cas pas avant qu'on n'ait plus le choix à cause de la fin des fossiles

Meme sans fossile et en imaginant des capacités de nouvelles mises en production importante, il n'y aura pas je crois de pb de gestion des intermittence, ni de surproduction a certains moments de la journee ou de l'année. Je crois que le tout va s'ajuster tranquillement en continu via la regulation par les contraintes economiques.

Dans un premier temps, il y aura des substitutions marginales ( s'il manque de l'energie le jour, substituer un viel equipement solaire par de l'eolien par exemple). Chaque acteur cherche a produire quand le marché est haut et a vendre au point bas. Au fur et a mesure de l'arret des fossiles, les acteurs vont s'adapter en continu pour compenser les periodes pbmatiques.

Il est possible qu'a un moment la substitution marginale ne soit plus possible pour des raisons physiques. Genre on peut encore mettre de l'eolien mais il nous faut du solaire.

comment ça? on s'en fiche que ce soit de l'éolien ou du solaire, les électrons sont les mêmes à la fin, qu'est ce que tu veux dire par "il nous faut du solaire" ?

le problème c'est juste un probleme de mismatch entre offre et demande. Quand tu rentres chez toi et que tu remets le thermostat à 20°C ou même à 19°C parce que tu es parti en le laissant à 15°C, tu ne regardes pas le prix spot de l'électricité à ce moment. Tu as juste besoin de te chauffer c'est tout. Tu multiplies par le nombre de gens qui font pareil que toi au même moment, tu as la demande. Si la demande dépasse la production, ça a des conséquences dramatiques sur le réseau, ça fait baisser la tension, ça ralentit les turbines et elles peuvent de désynchroniser, ce qui peut amener un black out total. Pour éviter ça, la seule solution est de débrancher des utilisateurs. Donc tu peux rentrer chez toi ..et te retrouver dans le noir et dans le froid, sans courant. Meme si tu étais prêt à payer plus cher, on ne va pas te laisser le choix, parce qu'il n'y en a pas pour tout le monde, et on ne peut pas inventer des électrons (ou plutot des fem) qui n'existent pas.

Il n'y a pas de solution physique ou économique à ce probleme. Je te signale que ça arrive régulièrement dans les pays peu développés qui ont une infrastructure électrique insuffisante, il y a régulièrement des coupures, ce n'est en rien de la SF. J'ai vécu ça en Namibie dans un observatoire qui avait un générateur diesel de secours en cas de coupure, et je l'ai vu servir plusieurs fois. C'est du vécu.

[LeLama]

comment ça? on s'en fiche que ce soit de l'éolien ou du solaire, les électrons sont les mêmes à la fin, qu'est ce que tu veux dire par "il nous faut du solaire" ?

On ne s'en fiche pas, parce qu'on vit dans un monde economique. En fonction du prix de l'elec le jour ou la nuit, tu vas avoir l'un des investissements qui est economiquement rentable et l'autre qui ne l'est pas, parce qu'ils ne produisent pas au meme moment dans la journee en moyenne.

Imaginons par exemple ne pas avoir saturé le sol francais d'eoliennes. On peut encore en mettre dans certains champs. Et imaginons en revanche qu'il ne reste pas de place sur les toits pour le solaire, les toits et parkings sont saturés. Ben si l'eolienne desequilibre le reseau, parce que ya deja trop d'elec la nuit, l'investissement verra des prix qui le rendront non economiquement rentables. Le mecanisme des prix accepterait le solaire ( qui produit le jour), mais rejette l'eolien. C'est ca que j'appelle "il nous faut du solaire". C'est l'energie qui correspond a equilibrer l'offre et la demande a l'instant t.

[GillesH38]

ça c'est uniquement en cas de surproduction globale où il faut choisir ce que tu débranches, mais ça ne correspond pas à ce que tu dis ". Genre on peut encore mettre de l'eolien mais il nous faut du solaire." Cette phrase ne veut rien dire. Si le total éolien+solaire est supérieur à la demande, il ne "faut" rien du tout, il faut juste en enlever (si tu n'arrives pas à exporter, ou à faire tourner un dispositif de stockage genre step ou électrolyseur, ce qui revient à chercher de la demande ailleurs ). Et si il est inférieur à la demande... ben il faut trouver une autre production complémentaire (batterie, step, pile à combustible), et si ça ne suffit pas, enlever des utilisateurs comme je te disais.

Alors évidemment tu pourrais penser à surdimensionner tellement le réseau que tu ne sois jamais en sous production. Sauf que ça conduirait tellement souvent à de la surproduction que les derniers dispositifs installés ne seraient utilisés que 5 ou 10 % du temps donc ne seraient pas rentables. Donc ça ne se fera pas non plus.

[LeLama]

". Genre on peut encore mettre de l'eolien mais il nous faut du solaire." Cette phrase ne veut rien dire.

Relis mon explication ci-dessus.

Si le total éolien+solaire est supérieur à la demande, il ne "faut" rien du tout, il faut juste en enlever. Et si il est inférieur à la demande... ben il faut trouver une autre production complémentaire (batterie, step, pile à combustible), et si ça ne suffit pas, enlever des utilisateurs comme je te disais.

Dans une economie de marché, l'offre est toujours egale a la demande. Ou pour etre plus exact, la demande est une fonction du prix, il suffit d'ajuster le prix entre t et t+dt.

[GillesH38]

euh...

comment dire...

je viens de te décrire un cas concret où ça n'est pas le cas. Tout le monde branche sa pompe à chaleur pour se chauffer mais il n'y a pas de vent ni de soleil. Oui ça arrive

Tu raisonnes avec des productions stockables et de production pilotables, ce qui est le cas de la nourriture (stockable comme les céréales au moins pas les fruits frais), ou des fossiles ou tu peux arrêter de miner ou de pomper quand il n'y pas assez de demande, stocker l'excédent en attendant, et augmenter ou semer plus quand elle augmente. Meme si l'équilibre n'est pas instantané il se rétablit en moyenne sur quelques mois ou une année. Mais l'électricité intermittente n'est NI stockable (ou au moins pas en quantité suffisante) NI pilotable (enfin tu peux en virer quand il y en a trop mais pas en inventer quand tu en as pas).

Alors oui bien sur à la fin la consommation sera égale à la production...mais uniquement parce que tu auras eu de nombreuses coupures avec plein de fois où tu AURAIS voulu du courant mais tu n'en as pas eu. C'"est sur que dans ces moments là ce n'est pas de la demande au sens consommation réelle, mais c'est de la demande non satisfaite.

Encore une fois ce n'est pas de la SF, ça se passe dans les très nombreux pays où l'infrastructure est insuffisante et où les coupures sont fréquentes.

Exemple trouvé en 3 s de google : https://www.jeuneafrique.com/1578087/ec ... la-colere/

Alors oui tu peux dire que la production a équilibré la consommation, si ça te fait plaisir. Et tant pis pour la commerçante de poulets congelés qui a du balancer toute sa marchandise.

[LeLama]

je viens de te décrire un cas concret où ça n'est pas le cas. Tout le monde branche sa pompe à chaleur pour se chauffer mais il n'y a pas de vent ni de soleil. Oui ça arrive

Je ne sais pas qui est "ça" dans ta phrase.

ça se passe dans les très nombreux pays où l'infrastructure est insuffisante et où les coupures sont fréquentes.

Quel rapport avec mon message ? Le "ca" fait il allusion a qq chose que j'ai dit ? Je ne comprends pas quel est le lien entre ton message et le mien.

Alors oui tu peux dire que la production a équilibré la consommation, si ça te fait plaisir.

Ca ne me fait pas specialement plaisir, mais oui, c'est vrai quand production=consommation=0, les deux quantités sont égales.
De nouveau, je ne comprends pas ce que tu veux dire et le rapport avec mon message.

Et toi, est-ce que tu sais ce que tu veux dire ?

[LeLama]

euh...

comment dire...

D'abord etre au clair sur ce qu'on veut dire. Le comment vient apres.

Si tu veux dire un truc intelligent qui n'a pas rapport avec mon message, tu peux ecrire un post au forum sans me citer ni repondre a mon message.

[GillesH38]

je viens de te décrire un cas concret où ça n'est pas le cas. Tout le monde branche sa pompe à chaleur pour se chauffer mais il n'y a pas de vent ni de soleil. Oui ça arrive

Je ne sais pas qui est "ça" dans ta phrase.

"ça", c'est ça :

Dans une economie de marché, l'offre est toujours egale a la demande.

c'est vrai en moyenne et c'est régulé quand tu as des moyens de stockage, mais quand tu n'as pas de moyen de stockage, ce n'est pas vrai, tu peux avoir de nombreuses ruptures d'approvisionnement. Et ça pose des problèmes dans la vie courante.

Et toi, est-ce que tu sais ce que tu veux dire ?

oui : que quand tu n'arrives pas à équilibrer A QUELQUES MINUTES PRES la production et la consommation d'électricité, ça produit des coupures, et les gens ne sont pas contents, comme au Ghana par exemple.

Et les lois du marché ne sont pas suffisantes pour équilibrer offre et demande a l'échelle de quelques minutes. Sinon il n'y aurait pas de coupure au Ghana.

Ca ne me fait pas specialement plaisir, mais oui, c'est vrai quand production=consommation=0, les deux quantités sont égales.

L'offre, ce n'est pas la production réelle, et la demande, ce n'est pas la consommation réelle. Quand tu as envie de chauffer ton appartement mais qu'il y a une coupure d'électricité, ta consommation au compteur est nulle mais ta demande n'est pas nulle, tu aimerais avoir 4 ou 5 kW.

[LeLama]

quand tu n'arrives pas à équilibrer A QUELQUES MINUTES PRES la production et la consommation d'électricité, ça produit des coupures, et les gens ne sont pas contents, comme au Ghana par exemple.

Et les lois du marché ne sont pas suffisantes pour équilibrer offre et demande a l'échelle de quelques minutes. Sinon il n'y aurait pas de coupure au Ghana.

Chuis d'accord. Tu payes (=demande) ton elec par mois et les investissements energetiques (=offre) se planifient et s'amortissent sur des annees. Donc quand on dit offre=demande, c'est sur des echelles de temps bien plus longues que qq minutes. La fonction qui optimise la production d'elec sur un mois ou un an peut inclure des coupures de qq minutes, et meme de qq jours, oui.

[GillesH38]

quand tu n'arrives pas à équilibrer A QUELQUES MINUTES PRES la production et la consommation d'électricité, ça produit des coupures, et les gens ne sont pas contents, comme au Ghana par exemple.

Et les lois du marché ne sont pas suffisantes pour équilibrer offre et demande a l'échelle de quelques minutes. Sinon il n'y aurait pas de coupure au Ghana.

Chuis d'accord. Tu payes (=demande) ton elec par mois et les investissements energetiques (=offre) se planifient et s'amortissent sur des annees. Donc quand on dit offre=demande, c'est sur des echelles de temps bien plus longues qq minutes. La fonction qui optimise la production d'elec sur un mois peut inclure des coupures de qq minutes, et meme de qq jours, oui.

mais la situation que je te décris arriveras TOUJOURS, même après que les mécanismes du marché aient joué. C'est à dire que l'équilibre "de Nash" correspond à une situation où les coupures sont fréquentes et normales.

Tu peux considèrer que c'est une situation stabilisée, mais ce n'est juste pas le monde auquel on s'est habitué.

Mais comme toujours dans ces discussions, si on accepte de vivre très différemment de maintenant, il n'y a pas de probleme. Il n'y a pas de probleme à l'épuisement des fossiles, au réchauffement climatique, aux moustiques tigres ou à n'importe quoi d'autres si on accepte de vivre différemment. Les seuls problèmes viennent de si on n'a pas envie de vivre très différemment de maintenant, avec des systèmes de production très différents. C'est tout bonnement impossible, parce que la société de maintenant est juste le reflet de nos techniques de production.

[mobar]

On a toujours vécu différemment que maintenant et on vivra demain différemment d'aujourd'hui
Qu'on l'accepte ou pas, ce n'est pas le problème, ça se fera de toute façon, c'est comme pour le climat les discussions ne servent à rien seule l'adaptation compte!
Donc, il n'y a pas de problème!