Éolien / énergie

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vincent128
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Message par vincent128 » 26 oct. 2006, 15:54

Jägermeifter a écrit :@ vincent128

Les éoliennes carénées existent et sont fabriquées notamment par la société CITA.
Ben, non, elles n'existent pas et ne sont pas fabriquées. Dans le mot du dirigeant de CITA, on apprend que CITA a fait des éoliennes carénées, jadis !

De plus, une éolienne de 12 kW carénée qui a été produite en quelques exemplaires, ça ne donne aucune indication de faisabilité d'une éolienne moderne de 2 ou 3 MW !

Voici des nouvelles de l'autre "fabricant" d'éoliennes à concentration : http://www.wind-works.org/articles/vort_closure.html

Bref, la messe est dite.
Je ne vois pas trop pourquoi elles tueraient plus d'oiseaux que les éoliennes normales.
Moi je vois des raisons de le craindre ! L'effet très fort de concentration et d'accélération de la Stormblade peut produire un effet d'apiration. De plus, les pales sont très nombreuses et tournent (probablement?) plus vite que dans une tripale.

Un oiseau distrait qui traverse le disque balayé par le rotor d'une tripale classique a quelque chose comme 99% de chances d'en ressortir indemne (en passant entre les pales, tout simplement). Avec la Stormblade, la gueule de l'avaloir serait quasiment aussi grande que la surface balayée par une tripale, mais les chances de survie de l'oiseau qui rentre dans cet avaloir seraient sans doute nettement plus faibles, ayant plus de probabilité de rencontrer une pale ou le caisson ; ou encore d'être blessé par la vitesse du vent accélé, qui serait supérieure à la vitesse que tolère sa physiologie !

Ca serait à valider par une simulation puis un essai de prototype, mais bon, je pense qu'il y a un risque d'avoir une mortalité nettement plus importante qu'avec une tripale normale.
Les oiseaux voient très bien les éoliennes et les contournent très facilement, avec ou sans carénage.

Dans l'ensemble, oui. Il y a toujours des distraits.
Le mythe des "hachoirs à oiseaux" n'est répandus que par certains antiéoliens primaires ne sachant pas ce qu'est une étude d'impact et n'ayant jamais lu le moindre rapport scientifique à ce sujet.
Comme tu le sais sans doute, il y a une étude qui montre une mortalité importante. C'est celle sur un parc américain avec des mâts à treillis métallique. Le treillis faisait un très bon perchoir à oiseaux, pour les rapaces notamment qui ont la mauvaise habitude de s'envoler en fonction de la proie qu'ils ont reperé au sol et non de la position des pales de l'éolienne !
Effectivement, les études récentes montrent que les éoliennes modernes, à mâts tubulaires, tuent très peu d'oiseaux. Mais cette seule et unique étude américaine est à l'origine du mythe, qui n'est donc pas totalement infondé. Alors qu'il ya d'autres arguments des anti-éoliens qui sont, eux, totalement infondés. Ceci dit, il y a des publications très bien renseignées qui examinent scientiquement les arguments des anti-éoliens (et les démontent un par un, puisqu'ils sont infondés), on ne va pas les refaire ici.
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Message par Jägermeifter » 26 oct. 2006, 17:36

Oui, elles ne sont plus fabriquées, on est d'accord. il fallait lire la phrase d'après.

Je ne pense pas que le carénage soit fait en priorité pour augmenter la vitesse du vent à l'intérieur du rotor. Je pense que la vitesse du vent est sensiblement la même avec ou sans carénage. Les oiseaux ne seront pas aspirés!!! C'est le vent qui pousse les pales, c'est pas une turbine à gaz et ça ne va pas aspirer et broyer les oiseaux !!! :D

Le carénage est la pour éviter les pertes TIP, au bout des pales qui sont dues aux turbulences en bout de pale. C'est pour réduire ces pertes que certaines pales sont un peu "tordus" à leur extrémité, comme sur les avions. Ces pertes sont les pertes les plus importantes dans une éolienne classique. Je peux regarder dans mes cours et te donner des infos sur les pertes TIP si tu veux. Il n'existe rien sur internet.

Je ne sais pas combien de pales comporteraient cette hypothétique stromblade.

Pour la mortalité du parc américain, je pense que tu as du lire ça sur le site des danois. Je crois que le plus mauvais parc au monde est le parc de Salajones en Espagne (voir http://www.wind-energie.de/fileadmin/do ... ergien.pdf ).

Il y a plusieurs rapports plus complets sur ce sujet disponible sur le site des allemands: http://www.wind-energie.de/de/themen/me ... z/studien/ (Colonne de droite). La plupart sont en allemand mais les deux premiers en anglais:

Avian collision risk at an offshore wind farm, Department of Wildlife Ecology and Biodiversity, National Environmental Research Institut, Denmark 2005.

Waterfowl and Offshore wind farms - a study in southern Kalmar Sound, Swedisch Energy Agency and Department of Animal Ecology, Lund University, 2005. Condensé

Waterfowl and Offshore wind farms - a study in southern Kalmar Sound, Swedisch Energy Agency and Department of Animal Ecology, Lund University, 2005. Etude complete

C’est intéressant mais celles en anglais ne concernent que l'offshore.

En tout cas, les éoliennes ne tuent pas significativement les oiseaux, c'est très clair. On peut compter sur 1/éolienne/an. Il serait intéressant de savoir combien d'oiseaux meurent chaque année par voiture francaise (en prenant en compte les marées noires, raffineries, collisions, etc...). Une éolienne fait de l'électricité pour plusieurs milliers de personnes.
Encore un argument antiéolien qui tombe...

vincent128
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Message par vincent128 » 30 oct. 2006, 14:35

Oui, elles ne sont plus fabriquées, on est d'accord. il fallait lire la phrase d'après.
J'avais lu la phrase d'après. Il y a une différence entre
- dire : "elles existent et sont fabriquées par CITA" (présent affirmatif sans aucune notion conditionnelle), citer 3 liens à l'appui, et seulement après introduire un léger doute avec "Je n'ai jamais entendu parlé de cette société (autrement que sur le net) et je ne sais pas si ils font encore qq chose."
- et dire "elles ne sont plus fabriquées, on est d'accord".

Introduire un léger doute dans ses propos ne permet pas de dire ensuite "je l'avais bien dit", mais "ah ok elles n'existent plus, tu confirmes alors les légers doutes que j'exprimais timidement".

C'est quand même prodigieux la tendance sur ce forum de mettre un léger doute, ou une forme légérement hypothétique dans ses propos, afin de pouvoir dire ensuite si l'info est confirmée : "je l'avais bien dit" et si l'info est infirmée : "je l'avais bien dit" !

Ca s'appelle l'art d'avoir toujours raison. Tu ne vas pas t'y mettre aussi ?
Jägermeifter a écrit : Je ne pense pas que le carénage soit fait en priorité pour augmenter la vitesse du vent à l'intérieur du rotor. Je pense que la vitesse du vent est sensiblement la même avec ou sans carénage.
Je ne peux que m'étonner de cette remarque ! Es-tu sûr d'avoir lu les articles concernant la Stormblade, ainsi que d'avoir regardé le site de sa société ? J'ai l'impression que tu est resté sur le concept d'un carénage léger, à la façon de CITA ou de Vortec.

Sur la Stormbalde, même si on n'a pas d'éléments très concrets, on a :
1) Extrait de l'article de Science et Avenir, qui est probablement issu directement des communiqué de presse de la société en question :
Le fonctionnement de la Stormblade Turbine repose sur l'accélération du vent dans le caisson. Il entraîne une hélice dotée de nombreuse pales, semblables à celle d'une soufflante de réacteur d'avion
2) La forme du carénage tel que présenté sur le site de la société est très en entonnoir, ce qui implique forcément une augmentation importante de la vitesse et de la pression de l'air.
Les oiseaux ne seront pas aspirés!!! C'est le vent qui pousse les pales, c'est pas une turbine à gaz et ça ne va pas aspirer et broyer les oiseaux !!! :D
Je l'attendais celle-là! Bien sûr, en fonctionnement normal, la vitesse du vent est plus faible devant l'avaloir qu'ailleurs, puisque l'éolienne oppose une résistance au vent. Néanmoins, il y aura toujours des moments où la vitesse du vent sera plus élevée devant l'avaloir qu'avant : les moments creux des rafales de vent, à cause de l'inertie de l'éolienne ; les moments de vent faible, où l'éolienne est, habituellement, entraînée par le réseau pendant quelques minutes pour le cas où le vent forcirait à nouveau. Un effet d'aspiration est donc à prévoir, même s'il est minoritaire en durée.
Le carénage est la pour éviter les pertes TIP, au bout des pales qui sont dues aux turbulences en bout de pale. C'est pour réduire ces pertes que certaines pales sont un peu "tordus" à leur extrémité, comme sur les avions. Ces pertes sont les pertes les plus importantes dans une éolienne classique. Je peux regarder dans mes cours et te donner des infos sur les pertes TIP si tu veux. Il n'existe rien sur internet.
J'ai un cours sur l'éolien aussi, merci.
Je ne sais pas combien de pales comporteraient cette hypothétique stromblade.
de "nombreuses" pales, c'est dit plus haut. Mais c'est pas précis.
Les éoliennes ne tuent pas significativement les oiseaux, c'est très clair.


On est d'accord. Je ne citais cette unique étude que pour montrer que l'argument des anti-éoliens n'est pas dénué de tout fondement, mais est plutôt basé sur une manipulation de l'information (citer la seule vieille étude qui nous arrange, en omettant toutes les autres).

Par contre, comme tu es très bien renseigné sur le sujet, je te pose une colle que m'a posée un copain écolo-barbu... D'après lui, les éoliennes produisent des basses fréquences, qui ont de nombreux impacts négatifs sur la santé des animaux et des personnes. Il m'a cité notamment un village ou une ville au Portugal où les gens auraient les os hyper-fragiles à cause d'un grand parc éolien voisin...

Ca m'a paru énorme... Mais je dois avouer que, jusqu'à présent, je n'ai pas eu d'infos très précises pour contrer l'argument des basses fréquences. Alors, premièrement, si tu vois de quel prétendu exemple protugais il voulait parler, cela comblerait un peu mon insassiable curiosité. Deuxièmement, si tu as des liens vers des infos sur le sujet des basses fréquences des éoliennes, je suis preneur (le lis l'anglais et l'allemand).
Le fond de l'air est frais.

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Message par Jägermeifter » 31 oct. 2006, 10:07

- je ne continuerai pas les chamailleries "c'est moi qui l'ai dit"
- le fait que science et avenir écrive quelque chose ne constitue pas une preuve irréfutable. Les journalistes écrivent beaucoup de bétises et ne conaissent pas forcement le sujet sur lequel ils écrive. Les articles que j’ai pu lire ne changent pas mon opinion.
- si augmentation de la vitesse il y a, celle-ci ne compensera jamais la réduction de production due au petit diamètre du rotor. L'énergie ne se crée pas de rien.
- je ne pense pas qu’un oiseau puisse être aspiré, même en cas de rafale, car la différence de vitesse de vent provoquée avant l’éolienne (si elle existe) sera négligeable face à la vitesse de vent. Cela n’engage que moi.
- si tu as un cours sur l’éolien, je te félicite et te conseille de le lire. Pour ceux cherchent une bonne documentation technique, je leur conseille celle la, ou encore mieux, la version allemande, qui est moins chère et plus actuelle que celle en anglais.
- Répondre à une rumeur n'est jamais bon car cela la propage, mais bon... Les infrasons produits par la circulation automobile sont beaucoup plus importante que ceux produits par un champs d'éoliennes. Personne n'est assis dans une éolienne.

Je rajouterai deux choses :
- cette fameuse Stromblade n'est jamais dimensionnée. Combien de kW ou MW installé pour la machine sur la photo?
- Si l'air entre dans la nacelle, ou se trouve tous les composants (générateur et autre)?
Dernière modification par Jägermeifter le 31 oct. 2006, 18:12, modifié 4 fois.

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Message par lingane » 31 oct. 2006, 10:13

le sujet de la pollution visuelle a-t-il été abordé par un autre "anti-éolien primaire" dans ce sujet? sinon, je me sacrifie
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Message par Jägermeifter » 31 oct. 2006, 10:19

Je ne crois pas. Tu peux y aller, mais avant de recoller l'image de vent de colère, lis ça stp.

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Message par lingane » 31 oct. 2006, 10:22

(je lirais à mon retour promis, j'ai déjà 20 mn de retard)


(prend son souffle)



LES EOLIENNES 9A RAPPORTE PEANUTS EN ENERGIE A MOINS DE SALOPER TOUT LE TERRITOIRE -DEJA BIEN MOCHISé SANS EOLIENNES IL EST VRAI- AVEC.



PS : par contre, je n'ai rien contre les petites éoliennes individuelles et les panneaux solaires idem (même si bon, ça fait quand même des toits assez moche, mais si c'est le prix à payer pour avoir internet et l'eau chaude, à dieu vat :D )







voilà, vous pouvez me lancer des cailloux :-D
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Message par Basti1 » 31 oct. 2006, 10:45

Vent de colère aurait quand même pu trouver mieux, moi je la trouve très belle leur photo où on voit des éoliennes à côté de l'église.
C'est subjectif tout ca...
Il y a 2 catégories de personnes : les "au courant" et les "pas au courant" du peak oil.

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Message par Basti1 » 31 oct. 2006, 11:00

Par contre par rapport aux éoliennes individuelles, je m'y intéresse pas mal et j'ai trouvé ça : http://www.cap-enr.com/index.php?option ... d=102&ref= l'autre jour.
Cette entreprise se donne pour but de rendre accessible les énergies renouvelables aux particuliers. Elle propose entre autre des modèles d'éoliennes très intéressants. En effet, beaucoup de défauts des éoliennes classiques partent aux oubliette : leur éolienne est constituée d'une turbine sur un axe vertical et cela lui donne l'avantage de tirer mieux partie d'un vent faible et irrégulier, elle ne fait pas de bruit, elle a une durée de vie plus longue et ne nécessite quasiment aucun entretien, elle prend beucoup moins de place ... et on peut supposer qu'elle coûte aussi moins chère...
Enfin voilà je trouve ça plutôt intéressant alors je demande l'avis des gens qui s'y connaissent mieux que moi sur ce forum et je vais continuer à me renseigner.
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Message par lingane » 31 oct. 2006, 13:30

la beauté c'est tout ce qu'on veut, sauf subjectif
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Message par Basti1 » 31 oct. 2006, 15:10

la beauté c'est tout ce qu'on veut, sauf subjectif
beh non c le contraire, à moins que tu confondes subjectif/objectif ... ;)
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Message par vincent128 » 31 oct. 2006, 17:07

LES EOLIENNES 9A RAPPORTE PEANUTS EN ENERGIE A MOINS DE SALOPER TOUT LE TERRITOIRE
C4EST MEME PAS VRAI§

la beauté c'est tout ce qu'on veut, sauf subjectif
l'intelligence, c'est tout ce qu'on veut, sauf objectif



J'ai contribué de façon puissante au débat, comme toi. Nous voilà bien bien avancés. :roll:
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Message par Krom » 31 oct. 2006, 17:31

J'ai adoré l'article de Hubert Reeves pour corriger les méfaits de Vent de Colère.

Et pis, Machin, les éoliennes, c'est vraiment cool, on peut pas faire de guerre sale avec, comme avec les centrales nucléaires par exemple.

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Message par Lansing » 31 oct. 2006, 23:30

Lorsque la dernière centrale aura avalé le dernier barreau d'uranium, lorsque leur groupe electrogène aura brulé le dernier litre d'essence alors les adhérents de Vent de Colère iront bruler des cierges au pied des éoliennes "En priant Dieu qu'il fit du vent" G. Brassens.

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Message par Basti1 » 01 nov. 2006, 12:10

Le trucs qui m'énerve vraiment avec les militants de vent de colère c'est qu'ils refusent qu'on installe des éoliennes dans leur jolis village, ils ne voudraient sûrement pas non plus qu'on y enterre des déchets nucléaires, ni qu'on construise une centrale au charbon ou au gaz ..... pourtant ils veulent de l'électricité !

C'est vraiment l'hypocrisie parfaite d'autant plus que la majorités de leurs arguments sont à côté de la plaque ou beaucoup trop exagérés. :evil:

J'espère qu'avec le temps, le "vent soufflera" ;) de moins en moins dans leur direction.
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