Éolien / énergie

Message par **Tiennel** » 04 juin 2007, 13:08

Je n'ai jamais dit que ça ne marcherait jamais, mais juste qu'il restait du temps avant que les éoliennes ne soient connectées au réseau - ce que tu confirmes par la chronologie du projet.

L'éolien offshore a un grand avantage par rapport à l'éolien "fermier" : on peut compter sur un "facteur de charge" (je crois que c'est le terme consacré) de 50% contre moins de 20% en moyenne à terre. Et le NIMBY est moins à craindre.

Bref, techniquement ça tient la route, mais il ne faut pas se leurrer : les coûts de maintenance ne sont pas nuls, l'électricité éolienne ne sera jamais gratuite ni même compétitive face aux fossiles, tant qu'on laissera le marché en fixer le prix du charbon ou du pétrole.

gte79 · Message par **gte79** » 04 juin 2007, 15:34

Tiennel a écrit :Bref, techniquement ça tient la route, mais il ne faut pas se leurrer : les coûts de maintenance ne sont pas nuls, l'électricité éolienne ne sera jamais gratuite ni même compétitive face aux fossiles, tant qu'on laissera le marché en fixer le prix du charbon ou du pétrole.

C'est justement ce que font nombre de gouvernements européens, dont la France, en imposant un prix de rachat de l'électricité éolienne.

L'énergie ne sera jamais gratuite, c'est clair. Et les coûts de maintenance d'une éolienne offshore sont conséquents, mais je pense qu'à moyen terme (disons 20 à 30 ans) l'électricité éolienne offshore (entre autres) sera meilleur marché que l'électricité "fossile". Et à long terme la question ne se pose pas

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 juin 2007, 17:12

gte79 a écrit : L'énergie ne sera jamais gratuite, c'est clair. Et les coûts de maintenance d'une éolienne offshore sont conséquents, mais je pense qu'à moyen terme (disons 20 à 30 ans) l'électricité éolienne offshore (entre autres) sera meilleur marché que l'électricité "fossile". Et à long terme la question ne se pose pas

pas si sûr, le probleme etant de savoir quel impact l'augmentation des énergies fossiles aura sur l'électricité éolienne. Je rappelle que les fibres de carbone, le cuivre, l'acier, et d'autres commodités assez utiles sont AUSSI fabriquées avec des fossiles. Ca vaut bien sur pour toutes les autres productions d'énergie, les barrages, les centrales nucléaires, les tokamaks....

Lansing · Message par **Lansing** » 04 juin 2007, 17:35

Hé oui, Gilles à raison. Recalculez le coût d'une éolienne fabriquée avec de l'énergie éolienne ? surprise !
D'autant plus que dans ce cas tous les produits plasturgiques issus du pétrole sont à remplacer par autre chose.

Patrick

gte79 · Message par **gte79** » 04 juin 2007, 17:55

Une éolienne moderne onshore produira en moyenne, au cours de sa vie, 80 fois fois plus d'énergie qu'elle n'en consommera pour sa fabrication, sa mise en place (y compris les fondations), son exploitation, sa maintenance et son démantèlement. C'est à dire qu'elle "rembourse" sa facture énergétique en 2 à 3 mois.
Pour une éolienne offshore, le facteur est de 100.

Je tire ces chiffres d'une étude danoise : http://www.windpower.org/media(444,1033 ... ,_1997.pdf

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 juin 2007, 18:04

gte79 a écrit :Une éolienne produira en moyenne, au cours de sa vie, 80 fois fois plus d'énergie qu'elle n'en consommera pour sa fabrication, son expédition, sa mise en place et son démantèlement.

le calcul n'est valable que parce qu'on a de l'énergie concentrée et facilement utilisable au départ, sous forme de charbon pour la métallurgie ou de pétrole pour le transport.

Maintenant, si tu veux produire un kg d'acier, de cuivre, ou de béton, et les transporter, avec juste de l'électricité, tu t'apercevras que ça demande bien plus d'énergie, parce qu'il y a une perte considérable dans la transformation. Personne ne calcule jamais le bilan d'énergie d'une siderurgie basée sur l'électricité, maisil n'est meme pas sur que le bilan final soit positif quand on n'aura plus du tout d'énergie fossile.

Bien sur on ne va pas manquer tout de suite completement d'énergie fossile, mais on peut s'attendre à ce que le coût de tous les matériaux explosent avec le baril. D'ailleurs c'est deja en train de se produire, ce n'est pas de la SF.

Message par **Tiennel** » 04 juin 2007, 18:07

Les matières premières montent parce que le débit de production est inférieur à la demande, notamment asiatique. Le pétrole est également dans ce cas, mais l'influence directe du pétrole sur l'extraction et la transformation des matières premières ne suffit pas à expliquer la flambée desdites MP

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 juin 2007, 18:16

oui mais pourquoi le débit de production n'arrive-t-il pas à s'adapter à la demande, alors qu'il y a deja eu des fortes périodes de croissance dans le passé?

un système de production est comme un reseau routier : il faut qu'il soit adapté partout au débit. Quelques carrefours embouteillés peuvent paralyser une ville. On le voit avec les biocarburants et les céréales : le fait qu'un ingrédient indispensable soit en situation tendue fait monter les prix, ce qui détourne des flux ailleurs et se répercute de proche en proche sur d'autres prix. L'augmentation du prix des céréales n'est pas non plus due à la seule influence directe du prix du carburant sur leur culture !

je pense que personne n'a de représentation suffisamment précise de l'ensemble de l'économie moderne pour savoir comment va se répartir les conséquences de la dépletion pétrolière sur les différents prix, mais il me semble important de signaler que le raisonnement qui consiste juste à comparer un prix du baril à la hausse avec un coût de production d'autres énergies supposé lui rester constant est très probablement totalement faux.

Message par **Tiennel** » 04 juin 2007, 21:46

oui mais pourquoi le débit de production n'arrive-t-il pas à s'adapter à la demande, alors qu'il y a deja eu des fortes périodes de croissance dans le passé?

... et à ces moments-là il y a aussi eu des tensions sur les matières premières. Durant les Trente Glorieuses, les tuyaux étaient saturés : les bouteilles étaient systématiquement consignées, il fallait plusieurs mois d'attente pour se faire livrer une malheureuse 2CV (because le débit de production et non la bureaucratie) et on allait jusqu'à collecter le papier aluminium usagé du chocolat !

C'est un phénomène de retard, assez banal dans les industries capitalistiques (comme le sont les mines et la première transformation), entre le décollage de la demande, le décollage des investissements et le décollage consécutif de l'offre.

le raisonnement qui consiste juste à comparer un prix du baril à la hausse avec un coût de production d'autres énergies supposé lui rester constant est très probablement totalement faux

Un contre-exemple : le Brésil, dont l'essentiel de l'électricité est d'origine non fossile

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 juin 2007, 22:21

Je suis d'accord, l'électricité hydraulique a toujours été intéressante quand elle etait disponible. En France aussi l'électricité etait majoritairement hydraulique, mais il y en avait beaucoup moins.

Ca ne change pas le raisonnement sur le coût relatif des énergies : La hausse systématique de l'énergie impactera tous les coûts, y compris ceux des sources de remplacement. Celles qui sont moins chères seront probablement toujours moins chères, et vice versa. En revanche ce seront les disponibilités qui seront le facteur limitant. Je pense effectivement que l'hydraulique deviendra a nouveau majoritaire en France à la fin du XXI siecle, mais surtout parce qu'on en consommera beaucoup moins

.

Message par **Tiennel** » 04 juin 2007, 22:27

Quoi quoi quoi ?

Tu ne crois pas au potentiel hénaurme de l'éolien offshore flottant, titre de ce fil ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 juin 2007, 22:43

Joker

Lansing · Message par **Lansing** » 04 juin 2007, 23:35

gte79 a écrit :Une éolienne moderne onshore produira en moyenne, au cours de sa vie, 80 fois fois plus d'énergie qu'elle n'en consommera pour sa fabrication, sa mise en place (y compris les fondations), son exploitation, sa maintenance et son démantèlement. C'est à dire qu'elle "rembourse" sa facture énergétique en 2 à 3 mois.
Pour une éolienne offshore, le facteur est de 100.

Je tire ces chiffres d'une étude danoise : http://www.windpower.org/media(444,1033 ... ,_1997.pdf

Gilles a répondu, donc je ne reviendrais pas sur ces arguments de vente.
Il faut faire un petit effort d'imagination et bien comprendre ce qu'implique tous les matériaux rentrant dans la composition de ces engins produits uniquement par l'électricité éolienne, les chiffres avancés par les danois ne vont pas rester valides très longtemps.
Pour le transport, on s'arrangera, comme elles arrivent en Bretagne par la mer, un bon trois mâts barque et roule ma poule.

Eric DUPONT 1 · Message par **Eric DUPONT 1** » 05 juin 2007, 13:56

avec un litre de petrole on doit pouvoir fair 8 km avec une voiture actuelle.
avec un litre d'azote liquide on doit pouvoir couvrir une distance 5 fois moins grande avec une voiture a air comprimé.

pensez vous qu'il soit interaissant de produire de l'azote liquide sur place et de ramenner l'azote avec des super tanker ou alors de relier les eoliennes a la terre avec un cable electrique sous marin?

Message par **energy_isere** » 05 juin 2007, 14:18

Eric DUPONT 1 a écrit :avec un litre de petrole on doit pouvoir fair 8 km avec une voiture actuel.
avec un litre d'azote liquide on doit pouvoir couvrir une distance 5 fois moins grande avec une voiture a air comprimé.

pensez vous qu'il soit interaissant de produire de l'azote liquide sur place et de ramenner l'azote avec des super tanker ou alors de relier les eoliennes a la terre avec un cable electrique sous marin?

Nous te serions trés reconaissant de donner la source qui dit cela. Jamais vu ce genre de calcul, mais pourquoi pas.