Éolien / énergie

[GillesH38]

kercoz , c'est simple : si tu avais raison, on pourrait faire ça tout aussi bien à grande échelle, ça ne poserait pas plus de probleme et les problemes de stocks et d'intermittence sont bien plus facile à gerer sur des grands ensembles que des petites parcelles. Si on ne sait pas le faire de manière rentable à l'echelle d'un pays, ce sera encore pire à l'échelle individuelle au point de vue coût, parce qu'on perd en plus les économies d'échelle.

[kercoz]

kercoz , c'est simple : si tu avais raison, on pourrait faire ça tout aussi bien à grande échelle, ça ne poserait pas plus de probleme et les problemes de stocks et d'intermittence sont bien plus facile à gerer sur des grands ensembles que des petites parcelles. Si on ne sait pas le faire de manière rentable à l'echelle d'un pays, ce sera encore pire à l'échelle individuelle au point de vue coût, parce qu'on perd en plus les économies d'échelle.

Nous sommes en train de comparer deux solutions pour le problème d'intermitance.
Tu préconise la simplicité . La gestion centralisée du stock et sa redistribution a la demande ds les circuits terminaux. (C'est ce que j'appelle la gestion par equation linéaire)
J'y oppose une solution "complexe" qui consiste a stocker dans les circuits terminaux et laisser la demande créer son stock en la favorisant .(gestion par equation diffrentielle)
Je fais déja remarquer que mon modèle diversifiant les energies , il te sera difficile , non de stocker , mais de distribuer aux cellules terminales de la chaleur , du froid , de la pression ou du vide . Ca va faire un max de tuyaux et de pertes en ligne.
Qd je parle de stockage en circuits terminaux , c'est de faire tomber les congélos a moins 23 au lieu de moins 18, de remplir des cuves a 15 ou 20 bars , de faire des coulées de métaux .... Pour le particulier , c'est remplir sa cuve d'air , d'eau , de forcer le chauffage, de couper son bois ... moins cher .
Tu as du bol , tu échappes a Prigogine (je ne trouve plus son livre) qui ecrit que ds la nature (chimie et biologie), aucune gestion n'est centralisée mais régulée par les cellules terminales. C'est la raison de la super stabilité des systèmes et que l'europe devrait s'en inspirer .
En premiere étude , parmi les avantages : pas de panne generale (meme si tu interconnectes tous les circuits); la bestiole réagit d'elle meme aux perturbations (autoréparration par le jeu des demandes /prix ). Pas de centrale a plastiquer Ni a bombarder.

[GillesH38]

J'ai pas de problemes avec les systèmes complexes ! simplement ils ne donnent pas un résultat voulu à l'avance. Ce que tu décris, c'est en gros l'utilisation de l'éolien mécanique avant l'électricité : on faisait tourner le moulin quand il y avait du vent pour moudre le grain, pomper l'eau pour l'irrigation, etc...

Pour l'électricité, il y a des tas de choses qui deviennent tres malcommodes avec l'intermittence. Si ton congel degele toute les semaines par suite de manque de vent, tu t'aperçois vite qu'un congel n'est pas absolument hyperindispensable, et tu n'en as plus. Si le rendement des procédés de stockage est tellement mauvais qu'il faut payer trois fois plus cher pour éviter ça, tu preferes peut etre garder ton argent pour autre chose, etc, etc....

je ne dis pas que l'éolien est impossible, je dis que garder le meme genre de confort qu'aujourd'hui avec l'éolien est impossible. Apres je ne suis pas devin, je ne sais pas comment on s'adaptera à une electricité probablement de plus en plus intermittente. C'est un probleme par ailleurs tres interessant, comme le probleme des transports !

[kercoz]

. Ce que tu décris, c'est en gros l'utilisation de l'éolien mécanique avant l'électricité : on faisait tourner le moulin quand il y avait du vent pour moudre le grain, pomper l'eau pour l'irrigation, etc.

Non, pas tout a fait . sur l'arbre de "force " d'un camion tu connecte l'outil que tu veux , que ton moteur tourne au fuel ou a l'lelec ou au vent , c'est pas un problème.
Mon idée , c'est que si l 'utilisateur veut bénéficier de l'energie de surplus "pas chère" et locale (pas 2 oookm de pertes en ligne), et que tu lui dis que de changer deux fois d'énergie lui fait tomber le rendement a 25% , il y a des chance qu'il veuille faire de l'air comprimé ou du froid , direct sur l'arbre moteur de SON éolienne . Les embrayages , on maitrise assez bien .
Freiner une éolienne ds un circuit primaire huileux pour récupérer la chaleur pour chauffer qqs hectares de serres , ça doit etre plus rentable que de passer par l'éléc (a vue de nez)et qd il n'y a pas de soleil , il y a souvent du vent.
Le jour ou il y a soleil et vent , il vend (décidément) son elec aux voisins ou fait du froid pour stocker ses pommes .
Si tu imagines des milliers de structures de meme nature disséminées sur le territoire tu as un truc hyper stable et qui recherchera a s'améliorer .Si ça déconne parce que des zombies veulent driver le truc , les structures terminales replatreront le circuit pour continuer a fonctionner au lieu d'attendre les fonctionnaires et les "décideurs" .
Copier la nature c'est faire preuve de modestie et parier sur le bon cheval . Ca fait un bail qu'il a fait ses preuves.

[kercoz]

Pas de bol , j'ai retrouvé Prigogine (meme pas d'Y !) :
Pour ceux que ça intéresse, je vais citer Ilya Prigogine "la fin des certitudes" (Odile Jacob)P 83:
Il parle de la "flèche du temps et des bifurcations ds la théorie du Chaos. (Laissons celà aux intellos).
""Le maintien de l'organisation de la nature n'est pas -et ne peut pas etre réalisé par une gestion centralisée, l'ordre ne peut etre maintenu que par une auto-organisation.Les systèmes auto-organisateurs permettent l'adaptation aux circonstances environnementales....flexibles et robustes par rapports aux influences externes ....Nous voulons souligner la supériorité des systèmes auto-organisateurs par rapport a la technologie humaine habituelle qui évite soigneusement la complexité et gère de maniere centralisée la grande majorité des processus techniques.......
""""""""""""""
En fait c'est pas lui , il cite des potes a lui qui ecrivent ce truc ds un rapport aux communautés europeennes (les cons!):
CK.BIEBRACHER;G. NICOLISet P SHUSTER.
""une technologie entierement nouvelle devra etre développée pour exploiter le grand potentiel d'idées et de règles des systèmes auto-organisateursen matiere de processus technologique.....La superioritédes systèmes auto organisés est indéniables .""""""
"""""""""""""""""
En fait , j'ai l'outrecuidance de penser qu'il n'est nul besoin de cogiter longtemps pour "inventer " un rond point qui remplacera avantageusement tous les feux rouges.

[GillesH38]

mais le monde n'a jamais ete commandé par une intelligence centralisée ! combien d'acteurs différents ont joué pour établir l'organisation énergétique actuelle???

ça n'empeche pas que la théorie du chaos ne dit strictement rien sur les conséquences pratique d'un système chaotique; dire que l'atmosphère est chaotique ne te donne aucun renseignement sur la température qu'il va faire a Paris ou à Marseille. Si l'éolien ne peut pas produire autant d'énergie que les fossiles, ça restera vrai, chaos ou pas chaos. Le chaos n'est pas le Pere Noel qui va te donner tout ce dont tu aurais envie !!

[kercoz]

mais le monde n'a jamais ete commandé par une intelligence centralisée !

Beaucoup en rèvent et sans la crise on y allait tout droit.(loi de l'entropie maximum de Sapiens).
Les centralismes locaux sont déja perturbants et fragilisants pour tout système meme s'ils facilitent la paperasse et le travail des fonctionnaires.

! combien d'acteurs différents ont joué pour établir l'organisation énergétique actuelle???

Bonne question : pas tant que ça. QQS acteurs et peu de décideurs auxquels ils sont soumis.
Nous avons la chance d'avoir opté des le début pour le "maillage" qui sans le vouloir a réintroduit de la complexité ds le système.

ça n'empeche pas que la théorie du chaos ne dit strictement rien sur les conséquences pratique d'un système chaotique;

Elle ne dit rien sur le fonctionnement du système mais assure la constance et la stabilité du résultat (sur une zone stabilisée des possibilité) et garantie cette stabilité contre des perturbations importante des entrées/intrans.

dire que l'atmosphère est chaotique ne te donne aucun renseignement sur la température qu'il va faire a Paris ou à Marseille.

Sauf que la moyenne saisonniere ne varie pas plus que le demi degré, que la pluviométrie varie au cm etc ...C'est peut etre pas utile pour prévoir un WE a la plage mais interressant pour l'agriculture . Imagine un climat variant de 10 degrés en moyenne pour chaque saison .

Si l'éolien ne peut pas produire autant d'énergie que les fossiles, ça restera vrai, chaos ou pas chaos.

Tu as raison (il faut toujours valoriser son interlocuteur ....on entend de plus en plus le "vous avez raison ...mais " en début de phrase a la radio . La "face" de l'interlocuteur , flattée a plus de chance d'approuver votre point de vue)Donc , tu as raison , ça reste vrai, mais si l'on peut absorber/stocker ne serait-ce qu'un tiers des surplus potentiels il faut aussi ne pas oublier que cet "écrètement" de la pointe de production va boucher une partie des "creux" de production .
L'air comprimé, le froid , le chaud et les productions anticipées seront a déduire des besoins énergetiques des periodes creuses.

[GillesH38]

Sauf que la moyenne saisonniere ne varie pas plus que le demi degré, que la pluviométrie varie au cm etc ...C'est peut etre pas utile pour prévoir un WE a la plage mais interressant pour l'agriculture . Imagine un climat variant de 10 degrés en moyenne pour chaque saison .

ah mais on s'est peut etre mal compris , je n'ai aucun doute que la société de l'avenir ne sera fondé QUE sur des renouvelables (comment faire autrement?) et qu'elle sera relativement stable !

ce que je critique, c'est l'idée que "l'attracteur" sans fossile soit proche de "l'attracteur" avec fossile, tu auras du mal à trouver le moindre arrgument théorique dans la théorie du chaos qui te montre que deux systèmes différents à la base vont converger vers des solutions semblables ta description de la société que tu imagines est beaucoup trop proche de l'actuelle (et encore, juste la partie occidentale) à mon gout. Si tu veux un point de comparaison, pour la situation "stable", regarde plutot les pays qui consomment tres peu de fossile (Tchad, Somalie...)

[kercoz]

ce que je critique, c'est l'idée que "l'attracteur" sans fossile soit proche de "l'attracteur" avec fossile, tu auras du mal à trouver le moindre arrgument théorique dans la théorie du chaos qui te montre que deux systèmes différents à la base vont converger vers des solutions semblables ta description de la société que tu imagines est beaucoup trop proche de l'actuelle

Je ne pense pas avoir laissé entendre celà. La zone d'atterrissage , ou plutot les zones successives sont deja définies par des contraintes invariantes. Et ces zones , intuitivement , devraient offrir des modèles a économie nettement plus "sévère" suivant nos critères actuels.
Il n'empèche que les apports "rémanents" de l'abondance passée nous préserve d'un seuil par trop moyenageux .
Un ex parmi d'autres : le dénivelé pour aller de Lyon a Marseille a du etre divisé par 5 ou 10 .
Le stock de matieres "secondaires" n'est pas négligeable. Les savoirs acquis , pour perdurer demandent peu d'énergie(santé, agraire....)
Il serait deja pertinent de calculer (pour qui sait le faire) l'energie necessaire pour la survie "essentielle" d'une famille. On risque d'etre étonnée du rapport a la quantité actuelle dispersée.
Il n'est pas impossible de rèver a ce que cette quantité approche les possibilités des En R .
Quand aux structures , les "tuyaux" , puisqu'elles sont en place , il est tentant de s'y accrocher et d'en poursuivre l'entretien . Des milliers de productions modestes décentralisées me paraissent un modèle plus stable que des méga champs d'éoliennes . Des perturbations endogènes ou exogènes affecteront moins l'intégrité générale du système. Une "toile " peut se reconstruire a partir de qqs lambeaux.

[GillesH38]

encore une fois, les sociétés à base d'énergie renouvelable sans fossile ont deja existé, existent encore et sont parfaitement viables. Y a qu'à aller se balader un peu dans le monde pour les trouver .

les installations techniques ont une certaine durée de vie, mais pas si grande que ça. En 30 à 50 ans, l'essentiel des structures métalliques, moteurs, etc... a disparu. L'asphalte des routes aussi. La disparition des fossiles se fera sur des durées plus grandes, de l'ordre de 100 à 200 ans, mais la rémanence des installations industrielles n'aura pas grande importance à cette échelle. Pour moi, il est possible que l'électricité éolienne aie une certaine importance pendant la phase de décroissance (importance que j'ai proposé de chiffrer à 10 ou 15 % de la production électrique, et probablement autour de 5 % max de la production totale d'énergie), mais ça ne peut pas constituer une base pérenne d'une nouvelle société.

[kercoz]

En fin de compte sous tes 3% de déplétion , tu caches un pessimisme extrème.
Ne crois tu pas que les 10/15 % d'éolien + barrages , puissent freiner l'entropie des structures en place . J'avais espèré que ce quota , ajouté a une diminution notable de la population (no comment)puisse maintenir en état les structures existantes (reseaux , routes , et meme le net /avec qqs cierges). Les 20% de rouille sur le stock existant , par ex devraient pouvoir se compenser ou disons pereèniser la moitié de ce stock.
Autrement tant pis , ils feront du BRF avec des moulins a eau ou a vent!

[Jägermeifter]

Le Monde - 1er octobre 2008
NKM - Eolien : "Notre objectif 2020 est réalisable"
Pour Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat à l'écologie, la France a les atouts pour développer l'éolien


Depuis quelques mois, l'éolien est de plus en plus critiqué. Il semble avoir moins le vent en poupe...
Je ne partage pas ce sentiment. En trois ans, la puissance installée en France a été multipliée par sept. On en a besoin pour atteindre notre engagement européen et notre objectif de 20 % d'énergies renouvelables en 2020. Pour tenir cet objectif, il faut trouver 20 millions de tonnes équivalent pétrole (Mtep) en dehors des énergies fossiles. Il faudra multiplier les capacités par dix pour passer de 2 500 à 25 000 mégawatts (MW). Sur les gros barrages hydroélectriques, on est proche de nos capacités maximales. On devra donc développer la biomasse, surtout pour la production de chaleur. Pour la production d'électricité, c'est l'éolien qui est le plus mature. Avec notre modeste parc éolien actuel, nous éviterons en 2008 le rejet de 1,65 million de tonnes de CO2.

Certains jugent cet objectif de 25 000 MW irréaliste ?

Il est réalisable. Certaines critiques s'appuient sur ce qui se fait à l'étranger ou sur l'extrapolation de ce qui se fait aujourd'hui. On dit que l'éolien est une énergie intermittente qu'il faut compenser, à d'autres points du réseau, par des centrales (gaz...) et qu'elle ne peut donc pas se substituer aux énergies fossiles. C'est oublier que la France est parmi les meilleurs pays au monde pour prévoir les vents, ce qui nous permet d'être parmi les meilleurs gestionnaires de parcs éoliens en Europe. Autre atout : la France est bien exposée et bénéficie de trois régimes de vent - océanique, méditerranéen et continental - assez complémentaires. Par ailleurs, la technologie et la réglementation évoluent, et les éoliennes sont beaucoup plus puissantes. Les premières avaient une puissance de 0,2 MW, certaines atteignent aujourd'hui 3 MW.

La Commission de régulation de l'énergie comme l'Institut Montaigne estiment que ses coûts de développement sont trop élevés pour la collectivité...

Selon la Commission de régulation de l'énergie, l'éolien coûtera cette année 92 millions d'euros à la collectivité, ce qui ramène le coût de la tonne de CO2 évitée à 56 euros. Le mégawattheure d'éolien revient aujourd'hui à 85 euros, soit l'équivalent des prix observés aujourd'hui sur le marché de l'électricité (80-90 euros/MWh). Le surcoût a donc fortement tendance à baisser. Pour un ménage moyen ne se chauffant pas à l'électricité, le surcoût de l'éolien est de 60 centimes par an !

Mais ne crée-t-on pas des rentes pour certains exploitants d'éoliennes ?

Le tarif de rachat, ce n'est quand même pas le Père Noël. Et s'il était si formidable, on n'aurait pas pris tant de retard. Notre objectif 2020 est ambitieux et il faut donner de la visibilité aux industriels pour développer la filière. Après, on fera un bilan d'étape. Il faut savoir ce que l'on veut. Et si l'on veut atteindre les 20 % d'énergies renouvelables, on a besoin d'un tarif de rachat pour marquer une ambition. Il n'est pas question de faire machine arrière.

Ne faut-il pas alléger les procédures, très lourdes, pour ouvrir des parcs d'éoliennes ?

On veut clairement simplifier les procédures pour l'éolien en mer. Pour l'éolien terrestre, je pense qu'il faut plutôt améliorer la planification. Cela ne passe pas par une simplification drastique des procédures, mais par plus de transparence et de concertation, ce qui est pour moi une forme de simplification. Avec plus de transparence - une des clés de l'acceptabilité de l'éolien en France -, on limitera des recours qui allongent démesurément les délais.

N'y a-t-il pas aujourd'hui trop de petits projets émiettés à travers le territoire ?

Il serait en effet préférable d'avoir moins de parcs éoliens, mais plus grands. Nous allons améliorer le système de planification et mieux répondre aux inquiétudes légitimes des riverains. Les projets seront soumis au régime d'enregistrement des installations classées. Je suis en discussion avec le Syndicat des énergies renouvelables (SER). Ce régime devrait être intégré au Grenelle 2.

La France a un problème de production en période de pic de consommation, et l'éolien n'est pas adapté à ces pointes puisque sa production est intermittente...

On peut répondre à ces pointes avec l'éolien et l'hydraulique. Mais on a surtout un problème avec le chauffage électrique en France. Son développement a été une erreur. On a jugé qu'on pouvait le faire parce qu'on a un grand parc nucléaire, mais cela entraîne des pics de consommation d'électricité en hiver. Et cela coûte très cher aux consommateurs qui ont choisi ce mode de chauffage - dont EDF a fait une promotion très active - . C'est une folie française de vouloir transformer l'électricité en chaleur, une aberration du point de vue thermodynamique ! C'est pourquoi le Grenelle insiste sur la production de chaleur à partir de la biomasse ou du solaire.

La biomasse est la première des énergies renouvelables. Quelles sont vos ambitions dans ce secteur ?

On veut passer de 8 Mtep actuellement à 15 millions en 2020 pour la production de chaleur et de 0,2 à 1,4 Mtep pour celle d'électricité. On va lancer un appel d'offres Biomasse 3 afin de développer des projets prototypes. On essaie également de développer la biomasse avec les normes haute qualité environnementale (HQE). On a en effet identifié un problème, celui des particules liées aux petites chaudières des particuliers, nuisibles pour la santé. On va revenir sur leur réglementation et insister sur les plus grosses unités. Enfin, on crée un fonds chaleur renouvelable en 2009, doté de 400 millions d'euros.

Les Allemands ont pris une avance décisive dans l'éolien et le solaire. N'est-il pas trop tard pour créer une filière industrielle française ?

Je regrette qu'on n'ait pas de véritable filière industrielle en France, même si nous avons quelques entreprises dans ce secteur. Quand on a une politique volontariste sur un équipement, des tarifs de rachat et une ambition, on aimerait que cela profite à l'industrie nationale. Je vois d'un très bon oeil les mouvements opérés par GDF Suez - éolien, solaire - , Total - fabrication de panneaux solaires - ou encore Areva - production d'aérogénérateurs, centrales biomasse - . Dans les années 1970, notre pays était très avancé dans la recherche-développement sur les énergies renouvelables, notamment le solaire, grâce aux laboratoires du Commissariat à l'énergie atomique (CEA). Sur le solaire, nous reprenons du poil de la bête.

[kercoz]

N'y a-t-il pas aujourd'hui trop de petits projets émiettés à travers le territoire ?

Il serait en effet préférable d'avoir moins de parcs éoliens, mais plus grands. Nous allons améliorer le système de planification et mieux répondre aux inquiétudes légitimes des riverains.

Quand on nait con on est con ! et voilà , on centralise , on simplifie .

On a en effet identifié un problème, celui des particules liées aux petites chaudières des particuliers, nuisibles pour la santé. On va revenir sur leur réglementation

Là j'ai peur : en clair , pour résoudre le Pb de pollution , on va "contraindre" les gens a habiter ds des cages a lapin a grossss chaudieres vertueuses , vertue résultant de l'économie d'échelle ....
Plus de zonards mal isolés qui sont responsable de nos malheurs par leur incivilité.

C'est une folie française de vouloir transformer l'électricité en chaleur, une aberration du point de vue thermodynamique

Là qqun a du lui souffler.
Mais on va faire quoi qd le prix elec sera rejoint par le gaz (25% d'écart actuellement)
Mon gamin se retape une piaule actuellement . Quel conseil pour le chauffage ? 25% d'écart mais matos et main d'oeuvre , chaudieres et tuyaux ? ces investissements nécessitent 8ou 10 ans au retour . Il y a longtemps que l'élec aura été rejoint ......a moins que ..... on conserve le "DELTA" du cout chauffage en faveur du gaz ou du bois .

Sur le solaire, nous reprenons du poil de la bête.

Et sur les moutons aussi!!

[GillesH38]

une remarque : ce qui est une aberration, c'est de transformer de l'électricité en chaleur quand cette électricité a elle même été produite par de la chaleur, puisqu'on perd le rendement de Carnot dans la premiere etape. Mais si on pouvait faire de l'électricité à partir de sources non thermiques, comme justement l'éolien et l'hydraulique, pour l'utiliser en chauffage, il n'y a strictement aucune absurdité, au contraire : ca remplacerait les fossiles et le bois qui peut servir a autre chose ! le seul probleme reste l'intermittence qui fait qu'on n'a pas la production au bon moment, ou le stockage, ou la production max pour l'hydraulique. Mais le principe du chauffage électrique à partir d'EnR n'est absolument pas absurde a priori (avec une population 10 fois moins nombreuse, l'hydraulique serait tout a fait adapté par exemple).

[kercoz]

Mais si on pouvait faire de l'électricité à partir de sources non thermiques, comme justement l'éolien et l'hydraulique

Ce qui "coute" ds l'eolien , ça doit justement etre la partie elec (generatrice, régulateurs , batteries ;..). Des pales reliée a un arbre moteur , freiné ds un circuit primaire (huile), avec un système méca simple style régulateur de watt(offrant une surface de frottement proportionnelle a la vitesse), serait plus abordable. Dans l'esprit , ça permettrait pour une serre de compenser les pertes par convection éolien de l'apport du solaire(qd il y a du vent)et d'un apport nocturne hors gel non négligeable. Et ce avec de petites structures legeres .Le circuit primaire peut aussi avoir une possibilité classique de chauffe (elec /bois )