Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par kercoz » 17 déc. 2008, 11:42

C't'un remix du'un certain rapport d'autres sages .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par mobar » 17 déc. 2008, 11:58

kercoz a écrit :C't'un remix du'un certain rapport d'autres sages .
C'est plutôt une fiction qui surfe sur le mythe du complot pour dépasser les tabous (régulation de la démographie, néo-malthusianisme ...) et faire prendre conscience du problème et de l'impasse civilisationnelle.

Pour revenir au sujet du fil :

Après le pic, le Nuke est condamné de même que les installations centralisées quelles soient à base d'EnR ou de fossiles.

L'évolution post peak oil ira forcément vers des productions décentralisées et des relocalisations de productions essentielles à la (sur)vie d'une population mondiale réduite.

A mon avis, celle ci tendra au bout du compte vers quelques centaines de millions d'individus (retour à la démographie du début du XIXeme siecle).
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Spiritatus » 17 déc. 2008, 12:10

mobar a écrit :On peut bien sur dans l'absolu faire la différence entre offre et demande, n'empêche qu'une demande qu'il est impossible à satisfaire n'existe pas en tant que telle. Depuis toujours, la demande est égale à l'offre aux stocks près, que les stocks soient en terre ou liquides ne change pas grand chose si ce n'est le prix du produit et la rapidité de satisfaction de la demande.
C'est quoi ce nouveau concept?

une demande qu'il est impossible à satisfaire est une demande insatisfaite point barre!!!

L'exemple de base:tu as faim, demande de ton estomac, et t'as rien a manger sous la main pas de magasin au alentour.Je parie que ta méthode "je ne peux pas trouver a manger donc ma demande est impossible a satisfaire du coup je n'ai pas faim" elle ne fonctionnera pas bien longtemps.

Autre exemple intéressant car pour une fois c'est pas la méthode capitaliste pur est dur qui a été choisi pour résoudre le problème: l'attribution des billets pour voir un match de foot lors d'une coupe du monde ( demande est bien plus grande que l'offre)

Méthode:

1) fixer des quotas
a) une partie des billets/barils sont vendus avec un maximum de ticket/barils achetable par personne,
b) une partie des billets/barils sont donnés aux fédérations nationales/aux nations productices
c) une partie sont réservés aux sponsors/aux partenaire commerciaux privilégiés
2) fixer un prix élevé pour les billets/barils qui sont dans le quota destiné a être vendu: capitalisme pur est dur, élimination de la demande par le prix
3) mise en place d'un tirage au sort: pour définir qui, parmi ceux qu'on assez de thunes, recevront un ticket/barils

Imaginez un monde ou la distribution d'essence fonctionne sur le même mode :mrgreen:

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par energy_isere » 17 déc. 2008, 12:25

mobar a écrit : .....A mon avis, celle ci tendra au bout du compte vers quelques centaines de millions d'individus (retour à la démographie du début du XIXeme siecle).
un milliard déja au temps de Napoléon. :!:

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par mobar » 17 déc. 2008, 16:48

energy_isere a écrit :
mobar a écrit : .....A mon avis, celle ci tendra au bout du compte vers quelques centaines de millions d'individus (retour à la démographie du début du XIXeme siecle).
un milliard déja au temps de Napoléon. :!:
soit 10 centaines de millions :?
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par mobar » 17 déc. 2008, 16:56

Spiritatus a écrit :
mobar a écrit :On peut bien sur dans l'absolu faire la différence entre offre et demande, n'empêche qu'une demande qu'il est impossible à satisfaire n'existe pas en tant que telle. Depuis toujours, la demande est égale à l'offre aux stocks près, que les stocks soient en terre ou liquides ne change pas grand chose si ce n'est le prix du produit et la rapidité de satisfaction de la demande.
C'est quoi ce nouveau concept?

une demande qu'il est impossible à satisfaire est une demande insatisfaite point barre!!!

L'exemple de base:tu as faim, demande de ton estomac, et t'as rien a manger sous la main pas de magasin au alentour.Je parie que ta méthode "je ne peux pas trouver a manger donc ma demande est impossible a satisfaire du coup je n'ai pas faim" elle ne fonctionnera pas bien longtemps.
Jusqu'à un passé récent, on a toujours réussi a satisfaire la demande.

L'augmentation récente des prix à fait que l'ona réduit les consommations un peu partout dans le monde. Ceci revient à faire disparaitre ce qui était considéré par tous les analyste hier comme la demande future.

La demande ne pouvant être satisfaite à un prix acceptable a brusquement disparu. Une demande qu'il est impossible à satisfaire est un fantasme!

Ce n'est pas un concept, c'est une réalité. Alors que l'anticipation de la demande était elle une prévision. Dont on connait le caractère aléatoire.

Aussi inéluctable que la disparition programmée des énergies fossiles est la disparition de la demande d'énergie fossile. Juste une question de temps.
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par ABC » 18 déc. 2008, 13:21

C'est quoi ce nouveau concept?

une demande qu'il est impossible à satisfaire est une demande insatisfaite point barre!!!

L'exemple de base:tu as faim, demande de ton estomac, et t'as rien a manger sous la main pas de magasin au alentour.Je parie que ta méthode "je ne peux pas trouver a manger donc ma demande est impossible a satisfaire du coup je n'ai pas faim" elle ne fonctionnera pas bien longtemps.
Ne mélangeons pas les choses. Ce dont tu parles, c'est le besoin, qui ne disparaît évidemment pas s'il n'est pas satisfait(encore que dans le cas de la faim cela finit par arriver, par la mort de l'affamé).
Si on parle de demande, c'est un concept économique, et elle correspond à la quantité de biens que les agents sont disposés à acheter à un prix donné. Lorsque celui-ci augmente, la demande diminue(enfin, en général, ce n'est pas vrai, par exemple, pour certains produits comme les produits de première nécessité)

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par grand gravelot » 18 déc. 2008, 14:40

ABC a écrit :
C'est quoi ce nouveau concept?

une demande qu'il est impossible à satisfaire est une demande insatisfaite point barre!!!

L'exemple de base:tu as faim, demande de ton estomac, et t'as rien a manger sous la main pas de magasin au alentour.Je parie que ta méthode "je ne peux pas trouver a manger donc ma demande est impossible a satisfaire du coup je n'ai pas faim" elle ne fonctionnera pas bien longtemps.
Ne mélangeons pas les choses. Ce dont tu parles, c'est le besoin, qui ne disparaît évidemment pas s'il n'est pas satisfait(encore que dans le cas de la faim cela finit par arriver, par la mort de l'affamé).
Si on parle de demande, c'est un concept économique, et elle correspond à la quantité de biens que les agents sont disposés à acheter à un prix donné. Lorsque celui-ci augmente, la demande diminue(enfin, en général, ce n'est pas vrai, par exemple, pour certains produits comme les produits de première nécessité)
En réalité comme l'energie est alignée sur l'alimentation , on ne peut pas au bout d'un moment dissocier la demande en pétrole du besoin alimentaire.Dans une situation de déplétion bien engagé et sans parler de spéculation, la hausse des prix du pétrole entraine celle de l'alimentation (au Sénégal par exemple 80 % de la nourriture est importée (riz)).Si cette situation perdure la demande sera stoppée comme tu l'expliques par une diminution de la population.
Dire que la demande est créee par l'offre est donc un peu exagérée, à moins de dire " vous avez vu j'avais raison le système s'est auto réguler par la mort de plusieurs " dizaines de centaines de millions d'individus". Si nos sociétés ne peuvent vivre avec un pétrole cher, c'est ce qu'il se passera avec un appauvrissement généralisé et la descente dans la famine pour les plus pauvres( c'est déja le cas).

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par mobar » 18 déc. 2008, 14:50

ABC a écrit : Ne mélangeons pas les choses. Ce dont tu parles, c'est le besoin, qui ne disparaît évidemment pas s'il n'est pas satisfait(encore que dans le cas de la faim cela finit par arriver, par la mort de l'affamé).
Si on parle de demande, c'est un concept économique, et elle correspond à la quantité de biens que les agents sont disposés à acheter à un prix donné. Lorsque celui-ci augmente, la demande diminue(enfin, en général, ce n'est pas vrai, par exemple, pour certains produits comme les produits de première nécessité)
Pour les produits de première nécessité, le pain par exemple, lorsqu'il n'y a plus de blé pour fabriquer des croissants, on se passe de croissant et lorsqu'il n'y a plus de blé pour fabriquer du pain, on remplace le pain par du riz ou des pommes de terre.

Pour la demande de pétrole, c'est pareil. Aujourd'hui une grande partie de la consommation de pétrole est utilisée pour des usages superflus, des usages ou le pétrole pourrait être remplacé (par du gaz, du charbon, de la biomasse, du solaire ...)et finira par l'ëtre.

Prendre conscience de cet état de fait il y a quelques années (à l'époque du rapport Meadows) et décider de changer de modèle aurait permis un atterrissage en douceur. Aujourd'hui ce sera un peu plus douloureux et demain encore plus, mais l'actualité nous montre que la transition va se faire ... de gré ou de force.
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par grand gravelot » 18 déc. 2008, 17:24

mobar a écrit :[
Pour les produits de première nécessité, le pain par exemple, lorsqu'il n'y a plus de blé pour fabriquer des croissants, on se passe de croissant et lorsqu'il n'y a plus de blé pour fabriquer du pain, on remplace le pain par du riz ou des pommes de terre.

Pour la demande de pétrole, c'est pareil. Aujourd'hui une grande partie de la consommation de pétrole est utilisée pour des usages superflus, des usages ou le pétrole pourrait être remplacé (par du gaz, du charbon, de la biomasse, du solaire ...)et finira par l'ëtre.

.
Ce n'est pas aussi simple, c'est plus le prix du pétrole qui va impacter sur le fait de s'en passer .Du fait de l'alignement sur l'energie, la hausse du prix cette dernière entraine des effets dominos en déplaçant la demande sur d'autres produits.Chaque classe sociale va reporter sa demande sur un produit de la gamme inférieure.Tu ne peux plus manger de croissants, tu manges du pain , ce qui accroit la demande sur le pain.Ceux qui ne pouvaient pas acheter de croissant mais seulement du pain ne peuvent plus en acheter et se rabbattent sur les produits encore moins chers.Ces derniers subissent une pression plus forte etc.En fin de chaine tu as tous ceux qui sont déja en famine et se retrouvent contraints de ... manger des galettes de boues ou mourir.Il n'y' a pas de transfert des plus riches vers les plus pauvres mais une descente de l'ensemble des classes modestes vers plus de pauvreté.
Quand il n'y a rien à manger, il y a encore de la terre. Le mélange, avec un peu d'eau, du sel et de la matière grasse végétale, donne une masse boueuse lisse. Découpée en rondelles plates et séchées au soleil, elle devient une sorte de "biscuit", "peu appétissant et qui donne des maux de ventre", disent ceux qui en goûtent. Mais c'est bien le seul repas que prennent des milliers de Haïtiens trois fois par jour depuis quelques semaines.
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par mobar » 18 déc. 2008, 17:39

grand gravelot a écrit :
mobar a écrit :
Ce n'est pas aussi simple, c'est plus le prix du pétrole qui va impacter sur le fait de s'en passer .Du fait de l'alignement sur l'energie, la hausse du prix cette dernière entraine des effets dominos en déplaçant la demande sur d'autres produits.Chaque classe sociale va reporter sa demande sur un produit de la gamme inférieure.Tu ne peux plus manger de croissants, tu manges du pain , ce qui accroit la demande sur le pain.Ceux qui ne pouvaient pas acheter de croissant mais seulement du pain ne peuvent plus en acheter et se rabbattent sur les produits encore moins chers.Ces derniers subissent une pression plus forte etc.En fin de chaine tu as tous ceux qui sont déja en famine et se retrouvent contraints de ... manger des galettes de boues ou mourir.Il n'y' a pas de transfert des plus riches vers les plus pauvres mais une descente de l'ensemble des classes modestes vers plus de pauvreté.
Quand il n'y a rien à manger, il y a encore de la terre. Le mélange, avec un peu d'eau, du sel et de la matière grasse végétale, donne une masse boueuse lisse. Découpée en rondelles plates et séchées au soleil, elle devient une sorte de "biscuit", "peu appétissant et qui donne des maux de ventre", disent ceux qui en goûtent. Mais c'est bien le seul repas que prennent des milliers de Haïtiens trois fois par jour depuis quelques semaines.
Le dégâts collatéraux entrainés par la fin des énergies bon marché sur la population surnuméraire sont de toute façon inévitables. Nous devrons tôt ou tard revenir à un niveau de population adapté aux capacités d'accueil de la planète. La raréfaction des énergies fossiles va rendre plus difficile toute les productions.

Lorsque les productions superflues auront disparues, ce sera au tour des productions essentielles de baisser. La mortalité qui s'ensuivra ramènera la population humaine (et ses consommations) à un niveau convenable.

Notre incapacité à anticiper et à réguler la démographie avant que problème ne devienne ingérable est seule en cause.

Il aurait été plus judicieux de corriger le tir lorsque c'était possible, mais en sommes nous capables?

J'en doute de plus en plus!
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par grand gravelot » 18 déc. 2008, 17:46

mobar a écrit :[Lorsque les productions superflues auront disparues, ce sera au tour des productions essentielles de baisser. La mortalité qui s'ensuivra ramènera la population humaine (et ses consommations) à un niveau convenable.

Notre incapacité à anticiper et à réguler la démographie avant que problème ne devienne ingérable est seule en cause.

Il aurait été plus judicieux de corriger le tir lorsque c'était possible, mais en sommes nous capables?

J'en doute de plus en plus!
Il est même pratiquement sùr que les productions superflues continueront et cela au prix d'une mortalité élevée.C'est deja le cas, cela risque de s'amplifier dramatiquement dans une situation de déplétion marquée.C'est cela ou notre modèle économique qu'il faut modifier .

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par mobar » 18 déc. 2008, 18:16

grand gravelot a écrit :
Il est même pratiquement sùr que les productions superflues continueront et cela au prix d'une mortalité élevée.C'est deja le cas, cela risque de s'amplifier dramatiquement dans une situation de déplétion marquée.C'est cela ou notre modèle économique qu'il faut modifier .
Je ne pense pas que les productions superflues continueront à perdurer dans un contexte de de chaos et de famine généralisée. Lorsque les moyens de productions que nous connaissons auront cessé de fonctionner (agriculture, réseaux d'énergie, distribution, transports, forces de police ...) il n'y aura plus de place pour les hummers, les semaines aux Seychelles, ni même à la neige. Plus de vacances non plus, ni de travail mais une quête continue de nourriture et un combat pour survivre.

Dans un contexte de déplétion marqué, ce n'est pas une amplification des phénomènes actuels auquel on assistera, c'est à un effondrement concomitant de l'ensemble du système. Ceux qui seront incapables d'assurer leur besoins vitaux sont voués à disparaitre.

A moins qu'il n'y ait un sursaut de lucidité avant le point de non retour. Si le point de non retour c'est le peak-oil, alors on est mal barré [-o<
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par gte79 » 22 juin 2009, 19:23

Berthier a écrit :Sérieusement discuter de la durabilité de l'éolien sans se soucier de la masse de béton utilisé, c'est une escroquerie intellectuelle.
De même pour faire de l'écologie sans analyse du cycle de vie.
Ca a justement été fait en détail par Vestas :

http://www.vestas.com/fr/vestas/durabil ... -vie).aspx

Conclusion : une éolienne rembourse l'intégralité de l'énergie qu'elle aura consommée durant toute sa durée de vie en 6 à 9 mois (fabrication, transport, installation, y compris fondations, maintenance, et démantèlement). Soit un ratio de 30 à 40 pour 1, si on se base sur une durée de vie de 20 ans... Où est la "non-durabilité" ?

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Yves » 22 juin 2009, 19:48

Sachant que le ratio de pétroles comme ceux issus des shistes bitumineux est de l'ordre de 3 pour 1, ce qui est bigrement moins bon que celui cité pour l'éolien, ce ne doit tout simplement pas être le facteur limitant qui empêche l'éolien de remplacer le pétrole ...

Ou en d'autre termes, le pétrole a visiblement des avantages que l'éolien, quelque soit son ROE, n'a pas. La fin du pétrole peut donc signifier la fin définitive de ces avantages et la fin de l'éolien .. industriel ...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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