Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
gte79
Charbon
Charbon
Messages : 255
Inscription : 18 janv. 2007, 18:20
Localisation : Quelque part pas loin de chez moi

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par gte79 » 24 juin 2009, 11:22

Je dois avouer que j'ai du mal à comprendre un tel raisonnement... Quel est le rapport entre le rendement énergétique de l'extraction de pétrole, et celui de retour énergétique d'une éolienne ? Aucun.

Le pétrole est épuisable, pas le vent.
Et on peut rétorquer que les énergies fossiles sont très largement utilisées dans le processus de fabrication des éoliennes, ce à quoi je répondrais que l'électricité produite par ces mêmes éoliennes pourra fournir cette énergie, même si de nouveaux process seront probablement à mettre en place.
Et comme on recycle à 80% une éolienne (en espérant davantage dans l'avenir), voilà bien un cycle vertueux.
Donc, où est la fin du grand éolien (et du solaire, etc.) ?

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58586
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par energy_isere » 24 juin 2009, 12:30

Yves a écrit :Sachant que le ratio de pétroles comme ceux issus des shistes bitumineux est de l'ordre de 3 pour 1, ce qui est bigrement moins bon que celui cité pour l'éolien, ce ne doit tout simplement pas être le facteur limitant qui empêche l'éolien de remplacer le pétrole ...

Ou en d'autre termes, le pétrole a visiblement des avantages que l'éolien, quelque soit son ROE, n'a pas. La fin du pétrole peut donc signifier la fin définitive de ces avantages et la fin de l'éolien .. industriel ...
J' ai rien compris ! :-k
T' aurais un rapport entre mes chaussures et mes lunettes aussi ? A part fonctionner par paire, je vois pas.

Ton post mérite une explication plus argumentée et developée.

Yves
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1999
Inscription : 02 déc. 2005, 09:49

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Yves » 24 juin 2009, 14:27

Yves a écrit :Sachant que le ratio de pétroles comme ceux issus des shistes bitumineux est de l'ordre de 3 pour 1, ce qui est bigrement moins bon que celui cité pour l'éolien, ce ne doit tout simplement pas être le facteur limitant qui empêche l'éolien de remplacer le pétrole ...

Ou en d'autre termes, le pétrole a visiblement des avantages que l'éolien, quelque soit son ROE, n'a pas. La fin du pétrole peut donc signifier la fin définitive de ces avantages et la fin de l'éolien .. industriel ...
Ok, je développe.

Y a une première solution pour avoir de l'énergie, qui pour 1 unité investie en donne 3 (shistes bitumineux ).
Y a une seconde solution pour avoir de l'énergie, qui pour 1 unité investie en donne 30 (éolien selon l'étude).

L'éolien est donc energétiquement 10 fois plus rentable que les merdouilles canadiennes et vénezuelliennes. Et même (si l'étude est juste) plus que la moyenne de tout ce qu'on extrait de pétrole de nouveau champs qui tourne autour de 10 unité pour 1 investie (si ma mémoire est bonne).

Mais alors, pourquoi l'éolien n'a pas complettement supplanté le pétrole ? (là c'est le point clef du raisonnement). En toute logique, il devrait l'avoir supplanté depuis que le ROE des nouveaux champs est tombé en dessous de 30, non ? Pourquoi investir des milliards dans les trucs qui rapportent, en phase de production 3 pour 1, alors que d'autre rapportent 30 pour 1 ?

Pourquoi ?
Parceque il ne suffit pas d'avoir un meilleur ROE que le pétrole pour le remplacer. Parceque, on le sait tous, le pétrole a plein d'autres avantages que l'électricité n'a pas : stockable a température et pression ambiante, liquide, excellente densité énergétique...

Donc, finalement, cela revient à dire que l'éolien n'est pas substituable au pétrole. (ou alors avec sur un % qu'on peut raisonnablement estimer proportionnel aux rapports des ROE. Soit moins de 30%, et probablement moins de 10%).

Maintenant, on peut penser que la fabrication (industrielle) de l'éolienne n'est ni plus ni moins dépendante du pétrole que les autres produits manufacturés. Et que compte tenu de la non substitution, la fin du pétrole signifiera sa fin.

J'ai mis industrielle car les éloliennes non industrielles (comme les moulins à vent) ont existé bien avant l'usage des fossiles, pour moudre, battre, puiser l'eau ...
Pour le nucléaire, pas le choix, ce sera forcement de l'industriel ...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2350
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Glycogène » 24 juin 2009, 15:04

Yves a écrit :Maintenant, on peut penser que la fabrication (industrielle) de l'éolienne n'est ni plus ni moins dépendante du pétrole que les autres produits manufacturés. Et que compte tenu de la non substitution, la fin du pétrole signifiera sa fin.
En attendant, comme l'EROEI de l'éolienne est de 30 pour 1, même si ce 1 est du pétrole, ça reste un formidable moyen de multiplier l'énergie du pétrole. Tout en supprimant ses avantages de stockabilité, etc, mais bon pour une partie des besoins énergétique, c'est super... sur le papier.

Yves
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1999
Inscription : 02 déc. 2005, 09:49

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Yves » 24 juin 2009, 15:14

Une petite retouche à ta formulation : puisque les 2 énergies ne sont que faiblement substituables, on ne peut pas dire que l'énergie du pétrole soit multipliée.

Une bonne analogie serait de comparer le pétrole au blé et l'éolien aux framboises comme source de nourriture.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13321
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par GillesH38 » 24 juin 2009, 15:31

il y a un facteur à mon avis plus fondamental, et je pense de plus en plus que l'EROEI est une mesure imparfaite de l'interet d'une énergie. C'est que l'énergie n'est utile qu'en tant que substitut du travail humain, et donc son vrai rendement est la production d'énergie nette par unité de travail humain , et non d'énergie investie.

Il est exact qu'une mauvaise EROEI diminue le rendement humain, mais ce n'est qu'un aspect partiel du problème. Il n'est pas du tout grave de gaspiller de l'énergie peu chère si elle demande peu de travail à produire. Réciproquement, une énergie demandant beaucoup de travail n'est pas très rentable même si elle consomme peu d'énergie , le meilleur exemple est l'agriculture traditionnelle qui demande ZERO énergie fossile ! (comparez aussi le charbon extrait à la main à celui extrait avec des machines au charbon : le premier a un bien meilleur EROEI....).

Si on prend ce critère, ça change sensiblement les estimations, et en fait, ce critère revient plus ou moins au même que celui du coût puisque le coût intègre finalement l'ensemble du travail humain intervenant dans toute la chaine de production. Une énergie rentable est tout betement une énergie bon marché....
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58586
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par energy_isere » 24 juin 2009, 19:01

Yves a écrit : .......

Ok, je développe.
...
Merci, la c' est tout à fait compréhensible.

Avatar de l’utilisateur
papy_russe
Brut léger
Brut léger
Messages : 425
Inscription : 12 oct. 2008, 14:45
Localisation : 38

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par papy_russe » 24 juin 2009, 19:41

GillesH38 a écrit :comparez aussi le charbon extrait à la main à celui extrait avec des machines au charbon : le premier a un bien meilleur EROEI....
Hum... Un humain nécessite sans doute pas mal d'énergie pour arriver en âge de travailler, et même une fois adulte, il consomme chaque jour (peut-être) plus d'énergie qu'il serait capable d'en extraire (sans aucune machine). Le ratio d'énergie nette est dans ce cas bien inférieur à 1 (selon mon intuition, mais je n'ai pas de chiffres pour étayer celle-ci).
Je ne chante pas pour passer le temps [J. Ferrat]

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13321
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par GillesH38 » 24 juin 2009, 19:52

papy_russe a écrit :
GillesH38 a écrit :comparez aussi le charbon extrait à la main à celui extrait avec des machines au charbon : le premier a un bien meilleur EROEI....
Hum... Un humain nécessite sans doute pas mal d'énergie pour arriver en âge de travailler, et même une fois adulte, il consomme chaque jour (peut-être) plus d'énergie qu'il serait capable d'en extraire (sans aucune machine). Le ratio d'énergie nette est dans ce cas bien inférieur à 1 (selon mon intuition, mais je n'ai pas de chiffres pour étayer celle-ci).
très fausse, je pense ;-). Si un humain arrive à produire 1 kWh par jour, c'est deja pas mal. Et ça correspond à la combustion de .... 150 g de charbon. Un mineur qui extrait que 150 g de charbon par jour, je donne pas cher de son emploi ! :lol:

ces chiffres peuvent paraitre stupéfiants, mais rappelez vous que les énergies fossiles produisent 50 à 100 fois la puissance humaine (le fameux nombre d'esclaves invisibles par humain), alors qu'elles n'emploient que quelques % de la population. Ce qui signifie que la rentabilité énergétique de l'extraction est de plusieurs milliers par individu employé . C'est pour ça qu'elles sont pas chères !!!!

et en plus comme l'EROEI n'inclut pas en général la puissance humaine, celle de l'extraction à la main est ... infinie ;-).
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58586
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par energy_isere » 24 juin 2009, 19:54

papy_russe a écrit :
GillesH38 a écrit :comparez aussi le charbon extrait à la main à celui extrait avec des machines au charbon : le premier a un bien meilleur EROEI....
Hum... Un humain nécessite sans doute pas mal d'énergie pour arriver en âge de travailler, et même une fois adulte, il consomme chaque jour (peut-être) plus d'énergie qu'il serait capable d'en extraire (sans aucune machine). Le ratio d'énergie nette est dans ce cas bien inférieur à 1 (selon mon intuition, mais je n'ai pas de chiffres pour étayer celle-ci).
:roll: au 18 iéme siecle les gens on vite compris qu' avec une journée de travailleur attaquant la veine de charbon au pic et à la pelle en Engleterre, le charbon exploité permettait de démultiplier l' effort humain, pour alimenter les premiers machines à vapeur.
Et ca c' est répandu en Europe comme une trainée de poudre.
Sinon on en serai resté au travail humain et animal pour faire tourner l' industrie (mis à part quelques moulins à eau et à vent).

L'exploitation du charbon ca a commencé comme ça :
Image

Avatar de l’utilisateur
papy_russe
Brut léger
Brut léger
Messages : 425
Inscription : 12 oct. 2008, 14:45
Localisation : 38

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par papy_russe » 24 juin 2009, 20:29

OK les gars, mais que faites vous de l'énergie consommée par ce même humain pour ses "besoins" naturels (besoins primaires + le reste). Dans ce cas je doute fort que le ratio soit si intéressant.
Je ne chante pas pour passer le temps [J. Ferrat]

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13321
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par GillesH38 » 24 juin 2009, 20:42

eh ben, cet humain récupérera en moyenne la part d'énergie qui lui revient ... et l'utilisera justement pour optimiser son extraction ! c'est pour ça d'ailleurs qu'il est intéressant de consacrer une part de l'énergie extraite à sa propre extraction, bien que ça baisse l'EROEI, ça augmente la rentabilité par humain ! (donc ça baisse le coût).

Ca fait longtemps d'ailleurs que je me pose la question de l'optimum économique de combien de gens doit-on employer à l'extraction de ressource , etant donné sa productivité. J'aurais tendance à penser que si "à main nue", on a une rentabilité X, alors l'optimum serait d'employer 1/X de la population, qui utiliserait elle-même 1/X de l'énergie produite : on produirait X /habitant, dont une fraction 1/X (donc = 1/hab finalement) serait utilisée par 1/X "mineurs" pour produire ces X/hab. C'est au moins une solution cohérente, et qui montre donc que PLUS la rentabilité est grande, MOINS on a besoin d'employer de gens à la produire, et PLUS la quantité produite est grande. Ce qui correspond bien à ce qu'on constate avec les fossiles....
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58586
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par energy_isere » 24 juin 2009, 20:57

papy_russe a écrit :OK les gars, mais que faites vous de l'énergie consommée par ce même humain pour ses "besoins" naturels (besoins primaires + le reste). Dans ce cas je doute fort que le ratio soit si intéressant.
Papy Russe, je crois que tu ne comprends pas l' extraordinaire energie contenue dans 100 kg de bois ou 100 kg de charbon que va sortir un humain méme sans machine dans une journée, comparée à l' energie contenue dans le kg (environ) de nouriture qu' il a besoin dans cette journée. Il y a un rapport 100. (disons que le kg de nouriture est du blé).
Meme pour tenir compte de disons 20 ans pour faire grandir de bébé à adulte, l'energie des aliments de ces 20 ans sont récupérées en 20/100 = 0.2 ans de travail en exploitant du bois ou du charbon.

Y a pas photo.

D' ailleurs, méme moi, avec mes petits bras, et sans tronçoneuse j' ai déja récupéré 100 kg de bois dans la journée.
Et puis en Chine je suis sur qu' il y a encore des mines "pirates" illégales qui emploient des mineurs à l' ancienne, je concois mal qu' ils récupérent moins de 100 kg de charbon par jour et par mineur.

Avatar de l’utilisateur
papy_russe
Brut léger
Brut léger
Messages : 425
Inscription : 12 oct. 2008, 14:45
Localisation : 38

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par papy_russe » 24 juin 2009, 21:12

Bon, alors j'essaie de faire un raisonnement :

La consommation d'énergie par habitant varie fortement selon les pays, entre 0,35 (Népal) et 8 TEP/an (Etats-Unis). Prenons un chiffre moyen : 2 TEP/an (82 GJ ou 23200 kWh).

Supposons que la seule énergie disponible soit le charbon.

Sachant que l'humain est productif (soyons optimiste) les 2/3 de sa vie en enlevant l'enfance et la vieillesse, en réalité il faudrait que chacun produise (ou extraie) annuellement 1,5 fois ce qu'il consomme pour que ça suffise à tout le monde, soit 34800 kwh, ce qui correspond tout de même à 5220 kg de charbon.

Combien de temps faudrait-il à un humain, à l'ancienne, pour extraire cette quantité de charbon d'une mine ? Selon le chiffre d'énergy_isère cela serait 52 jours.

Pour énergy_isère : il n'y a pas que la nourriture (le chauffage, les transports, les loisirs,...)
Je ne chante pas pour passer le temps [J. Ferrat]

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58586
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par energy_isere » 24 juin 2009, 21:39

papy_russe a écrit :..............Sachant que l'humain est productif (soyons optimiste) les 2/3 de sa vie en enlevant l'enfance et la vieillesse, en réalité il faudrait que chacun produise (ou extraie) annuellement 1,5 fois ce qu'il consomme pour que ça suffise à tout le monde, soit 34800 kwh, ce qui correspond tout de même à 5220 kg de charbon.

Combien de temps faudrait-il à un humain, à l'ancienne, pour extraire cette quantité de charbon d'une mine ? Selon le chiffre d'énergy_isère cela serait 52 jours.

Pour énergy_isère : il n'y a pas que la nourriture (le chauffage, les transports, les loisirs,...)
Et bien oui, au 18 ieme siécle, ces travailleurs avaient de quoi aller au travail, aller à la péche ou jouer aux quilles le Dimanche et de mettre un peu de bois dans la cheminée.
Et comme c' était un peu chiche quand méme on a rien trouvé de mieux que de trouver un tas d' astuces pour augmenter la productivité. (Le grand capital et les grands patrons y étant encore bien plus interessé). Et c' est à ce moment qu' est né la machine à vapeur.

Mais on va pas refaire le débat qu' on a déjà fait sur ce forum à ce sujet.

Répondre