oleocene.org

On entend souvent sur ce forum l'idée que le nuc ne survivra pas au pic.

Même si le nuc n'utilise qu'une part infime de la consommation de pétrole et si l'acier des réacteurs est bien parti pour durer 60 ans.


Le PV ne dure que 20 à 25 ans
L'éolien aussi, jaegermeister nous dit même que les gros bloc de béton ne serons pas réutilisés.


Bauquis et B. Barré ont fait le calcul :


2 fois plus de béton et 3 fois plus d'acier consommé par kW installé en éolien par rapport au nuc.

ce qui compte c'est le kWh produit, les auteurs s'appuyant probablement sur la différence de facteur de charge (facteur 3) et sur la différence de durée de vie (entre 1,5 et 2,2) concluent

à 8 fois plus de béton et 12 fois plus d'acier pour l'éolien que pour le nuc.

Donc si plus de nuc plus d'éolien non plus.

Et on pourrait ajouter plus de PV car c'est nuc ou le charbon qui permet de fournir l'énergie nécessaire à la construction des panneaux.

bah non, bien sur, sans fossile du tout , y a plus de production électrique de masse d'aucune sorte.....

mais ça , ce sera après la disparition des fossiles, en particulier du charbon, donc pas après le pic ! plutot dans 100 ans.

Le probleme apres le pic, c'est que si l'économie s'écroule, la demande en électricité aussi, donc on va y regarder à deux fois avant de faire des gros investissements.

et la différence essentielle entre éolien et nuke n'est pas là : elle est surtout que, sans fossile, bonjour le traitement de dizaines de milliers de restes de centrales radioactives.....

je n'avais jamais vu encore évoqué le probleme du nucléaire sans fossile. Ca m'est arrivé de le mentionner autour de moi, en général ça jette un froid. Tu as des références du boulot de Bauquis ?

On a fait du fer avant le charbon. Est il utopique d'imaginer une rémanence electrique , avec bois , charbon , craburant...(100kg fer/100stère de bois d'apres Fernand Braudel). Ce qui me semble le plus difficile a tenir c'est le reseau , plus que l'energie . Si on minimise les besoins (10% des industries et 12 amp au compteur individuel) , est-ce soutenable ?

kercoz a écrit :On a fait du fer avant le charbon. Est il utopique d'imaginer une rémanence electrique , avec bois , charbon , craburant...(100kg fer/100stère de bois d'apres Fernand Braudel). Ce qui me semble le plus difficile a tenir c'est le reseau , plus que l'energie . Si on minimise les besoins (10% des industries et 12 amp au compteur individuel) , est-ce soutenable ?

On a même fait de l'acier avant. Mais les quantités ne peuvent pas être industrieles.
Immaginer que chaque 60 millions de Français aient leur service de table en acier inox sans industrie ... Ca sera marmites en bronze et couverts en étain !

Pour le sujet du NUk : mon point de vue est le suivant : (et a été abondemment expliqué dans différents posts)

- Le niveau de nucléarisation du monde ne peut pas être multiplié par 10. Même avec une économie florissante, c'est un challenge dont on ne se donne pas les moyens, mais avec le Po en vue, pas d'espoir.

- L'electricité nuk ne peut être produites que dans un système industrialisé. Hors de ce système, pas de constructions possibles (je rejoint Gilles sur ce point). Le fonctionnement est possibles en dégradé (mais à quel prix [humain] et pour combien de temps ?) et le démantellement, on en parle même pas.

- je ne suis pas contre, en France par ex, qu'on utilise les centrales existantes. Mais que ce soit fait dans l'optique de leur fermeture et retraitement un jour. Or ce n'est manifestement pas le cas et la prolongation de durée de vie va préciséments dans le sens opposé. La construction de nouvelles centrales dans le même paradigme est evidement un non sens. "Après moi le déluge !!" . On devrait faire des maisons de retraites près des réacteurs pour tous les décideurs d'AREVA et consort...

- De la même manière, les giga éolinnes ne peuvent exister que dans un système industrialisé. Le plus par rapport au nuk étant que leur fonctionnement dégradé et leur démantellement est infiniment moins problématique.

On a fait du fer avant le charbon

le fer ,il faut le faire bon excusez
oui l'acier, il faut un collectif fort mais existait dejà dans l'inde ancienne , cf ashoka.

Le 18 juillet 2002, les métallurgistes de l'Institut Indien de Technologie de Kanpur ont annoncé qu'ils avaient percé le mystère !

C'est une fine couche de "misawite", un composé de fer, d'oxygène et d'hydrogène qui protège le pilier de la rouille.

Elle se serait formée de façon naturelle dans les trois années qui suivirent l'érection du piler et ce film protecteur aurait poursuivi sa croissance pour atteindre son épaisseur actuelle de 1/20ème de millimètre.
Cette protection s'est formée par catalyse grâce à la présence importante de Phosphore. Cette forte concentration étant elle-même le résultat de la fabrication du fer par les anciens indiens qui mélangeaient directement le minerai avec du charbon de bois.

Rappelons quand même pour mémoire que les pseudo-rationalistes nous expliquaient que cette absence de corrosion était due au climat sec de Delhi ( sic !!! ),la mousson épargnerait-elle Delhi ? Et parce que les croyants hindous le badigeonnaient de graisse quotidiennement ! ( eh oui ! jusqu'à plus de 7 mètres de hauteur sans que jamais personne ne les voit ).

Nous avons donc là, avec ce pilier, un parfait exemple d'une connaissance perdue... retrouvée...
C'est la Science que l'on aime, celle qui cherche... humblement... car il faut accepter le fait que nous avons encore beaucoup de choses à apprendre des anciens.
Les chercheurs du IIT espèrent que cela pourra ouvrir de nouvelles perspectives, notamment dans le domaine du stockage nucléaire.

Sources : Express India

Yves a écrit :mon point de vue est le suivant : (et a été abondamment expliqué dans différents posts : le niveau de nucléarisation du monde ne peut pas être multiplié par 10

Puisque tu es ingénieur, tu dois savoir que les démonstrations d'impossibilité, type grand théorème de Fermat, ne se contente pas d'un "c'est impossible car je le crois".
***Message modéré ***

c'est un challenge dont on ne se donne pas les moyens, mais avec le Po en vue, pas d'espoir

Au contraire, une analyse un tant soit peu dépassionnée te permettrait de comprendre que le moteur de la nucléarisation est avant tout le politique : si celui-ci est convaincu - et la raréfaction des fossiles ne peut que l'y amener - il n'y a plus d'obstacle à un déploiement massif du nucléaire, avec bien entendu (nous ne nions pas ce point) tous les problèmes de sûreté qui sont derrière.

Certes, ça serait super que tout le monde divise par 10 sa consommation électrique pour que éolien et solaire suffisent, mais personne n'en prend le chemin.

La construction d'un réacteur nucléaire ne mobilise pas de monumentaux moyens industriels que nous ne saurions plus construire : n'importe quel chantier naval est capable de s'y reconvertir - et c'est d'ailleurs ce qu'est en train de faire Newport News. On vous laisse imaginer ce à quoi réfléchissent certainement les titanesques chantiers navals asiatiques, maintenant qu'on souffre d'une surcapacité de porte-conteneurs à l'échelle mondiale.

Moi, au feeling, je pense que le parc nucléaire français a été construit dans des conditions de croissance éco et de disponibilité de ressources aujourd'hui révolues dans le monde.

Dans l'ambiance à venir , ce secteur va connaitre certainement une belle expansion mais qui restera à la marge des autres sources primaires charbon-gaz. Un doublement du parc actuel d'ici 10 ans lui ferait atteindre 10 % de l'énergie primaire mondiale : imagine déjà le chantier !, Et pour ça, il faut attaquer aujourd'hui !!

On trouve ici la discussion sur le futur du nuk http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=330

Berthier a écrit :L'éolien aussi, jaegermeister nous dit même que les gros bloc de béton ne serons pas réutilisés.

A ce propos, je me suis récemment renseigné et certains constructeurs dimensionnent leurs fondations pour 2 éoliennes, et pourront donc durer 50 ans.

Sinon, comparer le bilan écologique ou la "durabilité" d'une énergie renouvelable au nucléaire par rapport à la masse de béton utilisé, c'est rabaisser le niveau du forum à ras les paquerettes.

D'ailleurs, sans pétrole, plus de poels à bois non plus car plus d'acier. Tu y a pensé ? Et plus de lampes fluocompactes non plus vu tous lesproduits chimiques utiliszés pour ces lampes ...

Jägermeifter a écrit :sans pétrole, plus de poels à bois non plus car plus d'acier

L'acier se produit sans pétrole. L'aluminium également, d'ailleurs.

Aerobar a écrit :

Jägermeifter a écrit :sans pétrole, plus de poels à bois non plus car plus d'acier

L'acier se produit sans pétrole. L'aluminium également, d'ailleurs.

D'abord, les poelles ne sont pas en acier mais en fonte! Et la fonte, ca se produit avec moins d'énergie que l'acier!

Aerobar a écrit :

Jägermeifter a écrit :sans pétrole, plus de poels à bois non plus car plus d'acier

L'acier se produit sans pétrole. L'aluminium également, d'ailleurs.

c'est exact, sans pétrole, on a à peu près la société de la fin du XIXe, avec l'électronique en plus.

sans fossile du tout, fin du XVIIIe. Cette fois sans électronique , à mon avis.

Jägermeifter a écrit :

Berthier a écrit :L'éolien aussi, jaegermeister nous dit même que les gros bloc de béton ne seront pas réutilisés.

A ce propos, je me suis récemment renseigné et certains constructeurs dimensionnent leurs fondations pour 2 éoliennes, et pourront donc durer 50 ans.

Sinon, comparer le bilan écologique ou la "durabilité" d'une énergie renouvelable au nucléaire par rapport à la masse de béton utilisé, c'est rabaisser le niveau du forum à ras les paquerettes.

D'ailleurs, sans pétrole, plus de poels à bois non plus car plus d'acier. Tu y a pensé ? Et plus de lampes fluocompactes non plus vu tous lesproduits chimiques utiliszés pour ces lampes ...

Pour le "ras des paquerettes", je laisse les lecteurs seuls juges de ce jugement méprisant.

Le coût de revient de l'éolien, c'est environ pour moitié de l'investissement et pour l'autre moitié de la maintenance. Sérieusement discuter de la durabilité de l'éolien sans se soucier de la masse de béton utilisé, c'est une escroquerie intellectuelle.
De même pour faire de l'écologie sans analyse du cycle de vie.

Il faudrait remettre les choses au point, il n'y aura pas plus de pétrole, mais plus de pétrole bon marché. Un majorant du prix du pétrole est le biodiesel obtenu à partir d'algues : 1000 $/baril. Est-ce que le nuc peut supporter des coûts de production à 1000 $ le baril ? La réponse est oui car le nuc réclame peu de matière transportée. Donc le développement du nuc est toujours possible après le pic.

Les ENR ne sont pas des énergies gratuites, mais des énergies à fort investissement économique et.... physique.



Le nucléaire est aussi une énergie à fort investissement économique et physique.

Ce que révèle la comparaison des chiffres qui sont à l'origine de ce post, c'est que le nuc représente non seulement un plus faible investissement économique, mais aussi un plus faible investissement physique que la plus compétitive des ENR.


pour la source des chiffres :
http://www.amazon.fr/L%C3%A9nergie-nucl ... 2914729502

Le problème de ta comparaisons initiale, c'est que on y a comparé des choux et des carottes.

Si on avait le choix entre construire soit une centrale nuk d'1 MW, soit une éoliènne d'1 MW, alors cette comparaison pourrait servir.

Construire une éolienne ne donne que 0,5 MW (si on regarde cette article là par ex)
Construire une centrale EPR donne 1,6 GW

Ce qu'il faut comparer c'est la construction d'une centrale nuk avec celle de 3000 éoliènnes.
Ou celle de 1 éolienne avec 0,00033 centrale nuk ...

La centrale fait simplement des économies d'échelles, d'un autre coté on y trouve tous les désavantages d'une concentration :
A l'installation :
- programme impossible à segmenter dans le temps
- programme impossible à segmenter dans l'espace
- programme impossible à segmenter en terme d'investissement financier
- programme impossible à segmenter en terme de besoin de matière première et d'energie
A l'utilisation
- besoins réduits de mains d'oeuvre (c'est un désavantage en temps de crise, hein)
- indisponibilité totale en cas de maintenance
- indisponibilité totale en cas de panne
...


Comme ces désavantages ne sont pas financièrement évalués, la comparaison est simplement incomplète. Inexploitable.
Disons qu'elle met noir sur blanc ce qu'on savait déjà : lorsquon produit gros, on fait des économies d'échelles ...

Historiquement [dans un monde en croissance], on a toujours (?) construit plus gros après avoir construit plus petit. On a d'abord utilisé des solutions à petite échelle avant de construire à grande échelle. Les économies d'échelles ont été souvent "mangées" par la demande croissante. Cette pratique fait elle structurellement partie du système "croissant" ou est-elle indépendante, je ne saurais le dire.

Ce que j'imagine pour le futur c'est la chose suivante : en cas de récessions successives et/ou prolongées, un investissement concentré est tout simplement impossible par le privé. Seul l'équivalent d'un "new deal" est capable de faire de tel projets. Mais dans ce cas, son objectif n'est pas de produire de l'énergie bon marché, mais de conjurer la crise. D'autant plus qu'une partie de la crise est liée avec l'aspect "concentrationiste" de l'industrie et de l'économie. On pourait simplement entrer dans l'impasse des gros projets industriel.